• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Кому из Старков должен принадлежать Винтерфелл?

Lianosa

Лорд
Кстати, да - всю дорогу кажется, что Рикон для чего-то всё ещё нужен и он до сих пор никак особенно не проявился. Будет странно и жалко, если персонаж просто закончится, толком не сыграв никак.
Просто может оказаться, что его смерть послужит толчком для каких-то событий как и в сериале, только не так топорно, как было с убийством Нэда.
 
  • Мне нравится
Отклики: EMey

Scofield

Знаменосец
Глупости пишете, завладеть Винтерфеллом он мог лишь после смерти всей своей семьи. А Джон не такой, он персонаж положительный, так что не мог он об этом мечтать.
Никакие ни глупости. Естественно, он понимал, что его мечта несбыточна и, конечно, не желал никому из своей семьи зла, но с детства он мечтал быть настоящим Старком, хозяином ВФ, мечтал, что отец признает его законным сыном, равным Роббу, Брану или Рикону. В книге много цитат, подтверждающих это, особенно в первой.
 

Jethro

Межевой рыцарь
Никакие ни глупости. Естественно, он понимал, что его мечта несбыточна и, конечно, не желал никому из своей семьи зла, но с детства он мечтал быть настоящим Старком, хозяином ВФ, мечтал, что отец признает его законным сыном, равным Роббу, Брану или Рикону. В книге много цитат, подтверждающих это, особенно в первой.

"мечтал быть настоящим Старком" - это да. "что отец признает его законным сыном, равным Роббу, Брану или Рикону" - тоже пожалуй да. Но вот мечтал ли он стать хозяином ВФ - у меня большие сомнения. В книге помнится цитата во время детского шуточного боя с Роббом Джон назвался лордом Винтерфелла и увидел реакцию Робба. Джон конечно "ничего не знает", но думается мне то, что он никогда не станет лордом Винтерфелла он прекрасно понимал, отчасти из-за этого собственно и ушел в НД, а не остался при замке мастером над оружием или еще кем-то.
 

shadowt

Ленный рыцарь
"мечтал быть настоящим Старком" - это да. "что отец признает его законным сыном, равным Роббу, Брану или Рикону" - тоже пожалуй да. Но вот мечтал ли он стать хозяином ВФ - у меня большие сомнения.

Если заменить "мечтал" на "фантазировал", наверно, будет ближе к тому, что имелось в виду в книге. Я думаю, он не мечтал занять место Робба и т.п. в этой реальности, а просто в мечтах представлял себя лордом Винтерфелла, как если бы не Робб, а сам Джон родился старшим законным сыном. То есть у него были мечты, которые были вполне реальны - те мечты, осуществление которых не несло вреда никому из его родных (чтобы Нед его признал Старком и он стал бы полноправным членом семьи), и были те несбыточные, когда ты знаешь, что это невозможно, но не можешь не фантазировать на тему "а вот если бы...".
 

Nivienta

Скиталец
Если заменить "мечтал" на "фантазировал", наверно, будет ближе к тому, что имелось в виду в книге. Я думаю, он не мечтал занять место Робба и т.п. в этой реальности, а просто в мечтах представлял себя лордом Винтерфелла, как если бы не Робб
ну, то есть, это скорее "ненавижу быть бастардом".
 

shadowt

Ленный рыцарь
ну, то есть, это скорее "ненавижу быть бастардом".

Ну наверно не только. Я точно не помню, было такое или нет (начала перечитывать, но ещё на середине первой книги), но вроде он действительно мечтал быть именно лордом Винтерфелла и представлял себя на месте Неда. Но, как я и сказала, это именно из разряда несбыточных мечтаний. Это как у нас "а вот если бы я был принцом, то я бы...". Понятно, что ты не принц и никогда им не будешь, но почему не помечтать о том, как ты мог бы сделать то-то и то-то? Так и с мечтами Джона. Вообще было бы странно, если бы Джон об этом не мечтал.
 

mouse

Наемник
Простите, не прочёл все 90 страниц текста, скорее всего обсуждалось, я, наверное, пропустил: как определили, что Бран не способен зачать ребёнка и откуда стало понятно, что в завещании Робба имя Джона Сноу?
 

Key

Знаменосец
Простите, не прочёл все 90 страниц текста, скорее всего обсуждалось, я, наверное, пропустил: как определили, что Бран не способен зачать ребёнка и откуда стало понятно, что в завещании Робба имя Джона Сноу?
Никак, просто многим хочется видеть Джона королем Севера....:shifty:
 

mouse

Наемник
Никак, просто многим хочется видеть Джона королем Севера....:shifty:
Не понимаю, если честно. А Дени он встретит? Ей уготована судьба королевы Севера? Или они будут дружить по переписке?
Что касается темы, то не вижу другой кандидатуры на обладание Винтерфеллом кроме Арьи.
За Мартина: судьба Джона должна быть связана с судьбой Дейенерис. Брана автор растит для чего-то большего, чем просто королевство, да и уже полородствовал как-то, сколько ж можно. Санса у нас девушка утончённая, ей бы своего Флориана дождаться, а не кучей бородатых мужиков править. Рикона ещё попробуй вырасти в столь же важную и любимую фигуру, как остальных Старков, а Арья у нас типичнейший Старк: Иглу хранит, дезертиров из НД мочит, списки тех, кто дом Старков обидел собирает, в бою "За Винтерфелл" кричит, как положено.
За Робба: Бран и Рикон мертвы, Санса замужем за представителем самого вражеского дома, Джона наследником делать мама не велит, а Арья может ещё и жива, она такая, что выкарабкается, авось.
За северян: при Болтонах порядка на севере не хватает, хочется настоящего Старка, а не вот это вот всё: то пошёл к врагу в палатку убивать, а сам нюни распустил, подружился, землями нашими северными весь его народ одарил, а то ещё того хуже какого-то левого Мизинца отцом признал и в Долине от врагов заныкался. Ну и хромых да малых всяких, у которых учителя были сплошь вросшие в дерево старики и людоеды не хочется как-то. Нам такой Старк нужен, чтобы лично всех врагов в капусту, чтобы был вроде бы и незаметен, а в то же время везде оказаться может, чтобы его реально все боялись, чтобы мужик был с большими яйцами, а это как раз Арья и есть. А если ещё она когда-то со своей Нимерией повстречается, то это такое Старкище будет, все враги кирпичей наложат.
 

Нортумберленд

Удалившийся
как определили, что Бран не способен зачать ребёнка
Это Нед подумал про себя в разговоре с Сансой и Арьей, на вопрос о том какое может быть будущее у Брана.
– Мне снился Бран, – шепнула Санса. – Он улыбался.
– Он собирался стать рыцарем, – сказала Арья. – Рыцарем Королевской гвардии. А Бран может стать рыцарем?
– Нет, – отвечал Нед, не считая необходимым обманывать дочь. – Со временем он, наверное, сделается владетелем большой крепости и будет заседать среди советников короля. А может быть, станет зодчим, будет возводить замки подобно Брандону-строителю, или уплывет на корабле через Закатное море, или примет веру твоей матери и станет верховным септоном.
Но ему никогда не бежать возле своего волка, подумал он со скорбью слишком глубокой, чтобы ее можно было выразить словами. Не лечь рядом с женщиной и не обнять своего сына.
Но независимо от того может ли Бран иметь детей, непонятно какое это имеет отношение к данной теме.
Права Брандона на Винтерфелл никак не зависят от того может ли он иметь детей, просто его наследником станет брат Рикон(если мы исходим из нынешнего положения дел).
Робб вот не успел же оставить наследника, и любой Король Севера(лорд Винтерфелла) теоритически может умереть бездетным.
 

mouse

Наемник
Но независимо от того может ли Бран иметь детей, непонятно какое это имеет отношение к данной теме.
Это просто у меня так неудачно сформулировалось, задал два абсолютно разных вопроса, которые возникли при прочтении последних страниц этой темы, а получилось, что намекаю на права Брана на Винтерфелл.

Это Нед подумал про себя в разговоре с Сансой и Арьей, на вопрос о том какое может быть будущее у Брана.
Спасибо, не помнил этот эпизод, видимо, умственные способности Эддарда подвергал сомнению ещё тогда, когда только начинал читать Игру Престолов.
 

Key

Знаменосец
Спасибо, не помнил этот эпизод, видимо, умственные способности Эддарда подвергал сомнению ещё тогда, когда только начинал читать Игру Престолов.
а вы только начали мне нравиться
причем тут умственные способности Неда? Он исходит из слов мейстера Лювина, а тот из знаний еще не настолько развитой медицины, чтобы ставить точные диагнозы.
 

mouse

Наемник
причем тут умственные способности Неда? Он исходит из слов мейстера Лювина, а тот из знаний еще не настолько развитой медицины, чтобы ставить точные диагнозы.
Да? Если это ещё и Лювин сказал, тогда вообще всё серьёзно, тогда информацией "у Брана не может быть детей" вообще весь север может располагать, это может быть важным в дальнейшем сюжете, спасибо.

а вы только начали мне нравиться
Ну не умею я это делать, что тут поделать?
 
Главная черта Нэда вовсе не ум, но честь!
Я её принимаю почему-то за гордыню. Я как-то объяснял всё это в соответствующей теме, если хотите могу вернуться к этому вопросу, но в целом уважаемая леди Key права, это действительно здесь ни при чём.
 

JCSStark

Призрак (гость)
Я её принимаю почему-то за гордыню.
Откуда там ей взяться? Но вот гордость за свой род и свою честь возможна. За то, что они чтят память предков, что не изменили Старым Богам.
Нет, это не гордыня, а гордость!:thumbsup:
 

mouse

Наемник
Наверное, придётся объяснить своё отношение к Эддарду Старку яснее.
Я вовсе не демонизирую его. Те положительные качества, которые здесь обсуждаются (его дети его любят, его образ им помогает в дальнейшем, он хорош в сексе, он играет важную положительную роль для жителей Винтерфелла, его уважает весь Вестерос, у него крутейшая репутация) + (он в молодости достойно и благородно поступил, уступив трон Роберту, достойно сражался против Грейджоев)+ (он - Старк, его имя многое значит для севера) я не отрицаю.
Другое дело, что первая скобка заменяется одной фразой: "у него хорошая жена". К отношениям Эддарда и Кейтилин идеально подходит строка: "Я его слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила". Но это я пишу не для того чтобы обесценить его положительные качества, а только потому что это для меня очевидно. Считаете, что Эддард сам воспитал детей, управлял Винтарфеллом, выстраивал свою репутацию - Ваше право.
В силу всего положительного, что об Эддарде можно сказать, у меня нет к нему претензий до событий в саге. Есть у него комплексы или нет, его личное дело. Если бы он в первой главе, окушался бы, например, по ошибке волчьими ягодами и мирно почил бы в своей крипте, у меня бы не было к нему претензий вообще.
Но в саге он принимает решения и делает это осознанно. Он принимает решение согласиться стать десницей, хотя осознаёт, что жертвует интересами своей семьи. То, что будет разлука с Кейтилин и для неё это не есть хорошо, он точно осознаёт, поэтому аргумент, что он тупой и не осознаёт, что творит, я не принимаю. Он жертвует её интересами во имя чувства долга перед королём. Затем он вступает в игру престолов. Осознанно, понимая, что эта игра на жизнь. Он не ценит свою жизнь, хозяин-барин, но о судьбах, всех кто его любит он просто не вспоминает. Это не склероз и не глупость, это расстановка приоритетов. Собственную "честь" он ставит неизмеримо выше судеб тысяч человек. Он готов проиграть, но не готов уступить даже толику своего бесценного "благородства". Это осознанная жертва. При этом совершенно не ясно в чём же эта честь, в чём благородство. На алтарь чего кладутся жизни и судьбы? Роберт видит в Эддарде только друга и в любой момент, он готов принять от него "нет, я не могу". Его такой ответ расстроит, но в жизни Роберта ничего по большому счёту не поменяется. После смерти Роберту тем более всё равно. Если же оперировать такими понятиями, как "Роберт бы хотел", то тем более Роберт бы принял "предательство", ради спасения собственной жизни и жизней членов семьи. Но Эддард упорствует очень долго и ломается только в самом конце, когда о забытых им судьбах его дочерей напоминают очень настойчиво. Какая разница для "благородства" в какой именно момент от него отступают? Какая разница для мёртвого Роберта в какой момент его "предадут" ? А для севера и для детей Эддарда разница огромная, признай Эддард, Джоффри с самого начала и никаких войн, красных свадеб и всего прочего.
К людям, которые жертвуют другими людьми во имя "высшей справедливости" и прочих абстрактных слов, я отношусь плохо, а ничего реального ради чего стоит жертвовать жизнью и жизнями, я не вижу.
 

JCSStark

Призрак (гость)
Ничего не имею против Ваших рассуждений, и если Вас беспокоят такие вещи, то нам, скорее всего, по пути.
Но если избавиться от сумбурности и каши в голове - многое станет понятнее!:thumbsup: Удачи, сир!
 
Последнее редактирование модератором:

Джэферсон

Наемник
Бран - Рикон - Санса - Арья. Регентом во всех случаях может быть Санса, как самый старший член семейства, но это только при наличии у неё политической власти. Джон не Старк, прав на ВФ у него нет. Если же умрут все Старки, то наследниками могут стать Карстарки или ещё какие более дальние родственники. Если кто захочет, то обязательно найдёт). Если Джона признают законным сыном, то он скорее всего всё равно будет идти только после Рикона.
 

Ulv

Удалившийся
"Должен" принадлежать Брану, а кому он будет принадлежать - это другой вопрос ))
Запутанна ситуация ввиду ложных смертей Брана и Рикона(исходя из них писал своё завещание Робб, Мизинец тоже считает их мёртвыми, рассчитывая(?) на Сансу, и ничего не зная о завещании, и даже брак Рамси с лже - Арьей опять же заключался из условий смерти всех Старков мужского пола), а так то всё просто и линия наследования ясна. Определенная сумятица может появиться если Джон будет узаконен. Но мы же про Джона Сноу говорим, а не про Рамси?
Но естественно под законные права нужна сила с помощью которой их можно защитить, или сила для узурпации. И любой кто будет править Винтерфеллом должен сначала его завоевать и отстоять. А уж ради себя любимого, или поддерживая законного наследника - это будет его выбор. Если же говорить о конфликтах...То думаю почвой для них могут быть только сторонние силы, а не личные конфликты. Если скажем некая внешняя сила попробует используя права одного из Старков, попытаться захватить власть используя его как ширму. Именно поэтому Санса была исключена из завещания Короля Севера, как супруга Тириона Ланнистера, через ее брак с которым Ланнистеры собирались контролировать Север.
Ну что - там будет дальше со Старками я конечно не знаю, но пока властолюбия и неприязни к родственникам, ни в ком из них не замечено, и вариант Станнис - Ренли мне кажется маловероятным.
 
Сверху