Фигуры Фреи

[Валирийская Сталь]

А кто тогда написал вот это:

согласна, звучит несколько некрасиво. впердь буду внимательнее. Но тут как раз речь идет о выборе не за кем идти, а почему идти. то есть те, упомянутые вассалы, идут же не за то, что их дочек взамуж Короли взять пообещали, не так ли?
И за "книжки" тоже извините

А, понятно. Когда Фрей делает что-то по договоренности, то это не потому что Фрей в данном случае честен, его просто из-под палки заставляют. Когда же Старк нарушает договор, то это не потому что Старк плохой, а потому что его честь Старка заставила Я все больше убеждаюсь, что т.н. "честь Старков" - величина отрицательная.

Из-под палки именно. Иначе никто из семейки не вышел бы на войну, им лучше в Трезубце отсидеться, по примеру родителя.
Честь может стать отрицательной величиной, почему, потому что жить мешает, а умереть помагает. Но лучше с этой отрицательной величиной все ж быть чем без нее.

Ну а я надеюсь на противоположное. Не надо нормальным людям такой "помощи".

Интересно, какой такой? Север что-то из ряда вон уже вытворил, чего в Вестеросе не бывало? А вот стеной между иными и всем остальным миром людей уже стоит.
Как Русь в свое время между европами и монголами, сходства не находите?

Может, вот только попытка захвата замка во время переправы дает далеко не 100% результат.

ну, говорю же, что тему не хотела развивать. Но ладно чего уж там, Северяне могли под предлогом той же свадьбы разместиться в Близнецах, ну а чего откладывать, давайте прям щас и женимсо. Уолдер, надо думать, и тут их не пустил бы? При правильном подходе в Близнецах устроить резню и переколотить всех Фреев можно было бы, имхо. Да вариантов масса, в общем-то.

 

[Cat.]

Но возникает проблема - Близнецы хорошо укрепленный замок, его надо еще взять, а это время и неизбежные потери. При этом РЗ еще не усмирены, по меньшей мере Риверран, Рэйвентри и Сигард (который принудили к подчинению как раз Фреи) продолжают сопротивление. Конечно, после КС они не объединятся, но и поодиночке их осаждать тоже накладно. Во-вторых, тогда у Ланнов не будет заложников, а значит и рычагов давления на речников и северян (заложники у Фреев). В-третьих, а нафига? Все пострадавшие - враги ЖТ.
Что же до свадеб, то свадьба Мартина (изначально Ланселя) даже выгодна - получают Дарри. А Дайвен в Доме Ла персона довольно второстепенная, пусть женится.

Замок брать не пришлось бы. Фреи не выступили бы сразу против Ланнистеров. Заложников освободить из незаконного заточения в Близнецах и тут же арестовать именем короля за мятеж против ЖТ далее усмирять Речные Земли по той же схеме только без Фреев. Пострадавшие враги ЖТ ответят по закону перед ЖТ, но и Фреи тоже должны ответить по закону за КС.

 

[NIKTO]

Нет, изначально Фреи нанимались, дабы получить доступ к переправе, после ещё для того, чтобы наравне с другими такиме же отрядами выполнять военные операции Робба Старка, а уже после его предательства были перекуплены ради выполнения Красной Свадьбы(причём перекуплены не без помощи угроз).

Это уже другая история. БР тоже не начинали как отряд карателей. Если их нанимал Тайвин, то как отряд именно карателей.

Прошу прощения, но мы ведь рассматриваем Фреев как наёмный отряд, так?

Сравниваем с отрядом эталонных отморозков, если быть точнее.

У Ренли не было такой репутации, какая была у Тайвина.

Т.е. грозная репутация защищает от смерти? Саргон Второй из своей могилы протестует.

Но ведь Верный Утсивок ставил Хоута в последний момент, а для Амбера этот момент так и не наступил.

КС?

Готовый обнажить меч на хозяина в его доме?

Театр. Он разыграл эту сцену дабы подставить своих "коллег". Никакой исключительной жестокости, которая отличает Фреев и Бравых Ребят.

А цели и задачи у них были разные.

Но БР реально участвовали как в карательных акциях(без комментариев), так и сражались против военных отрядов(взяли в плен отряд северян во главе с Гловером и Фреем). Фреи как участвовали в карательных акциях(КС), так и сражались(без комментариев).

А разве Старки стали бы нанимать Бравых Ребят?

Насколько я помню никто особо не протестовал против работы за Русе Козла. И хотелось бы напомнить что то, что Робб не понимал что они люди одного пошиба и привело его к трагической смерти.

Но пополняли они их людьми крайне жестокими, при возможности нанимать других.

Какой возможности?

причём перекуплены не без помощи угроз

БР тоже. 

Прощу прощения, но это не ответ на мой вопрос.

Почему же? Они с удовольствием из-под палки выполнят работу, которую обычно поручают псам и Козлам.

 

[Airendil]

Но тут как раз речь идет о выборе не за кем идти, а почему идти. то есть те, упомянутые вассалы, идут же не за то, что их дочек взамуж Короли взять пообещали, не так ли?

Ну да, я уже упоминал что с т.з. феодального общества Фреи не очень.

Из-под палки именно. Иначе никто из семейки не вышел бы на войну, им лучше в Трезубце отсидеться, по примеру родителя.

Я все-таки считаю, что свой договор они исполняли честно. Не надо считать, что раз это Фреи, так они сразу во всем плохи.

Честь может стать отрицательной величиной, почему, потому что жить мешает, а умереть помагает. Но лучше с этой отрицательной величиной все ж быть чем без нее.

Но согласитесь, что у Уолдера Фрея были причины разочароваться в чести Робба Старка (безотносительно чести самого Фрея)?

Север что-то из ряда вон уже вытворил, чего в Вестеросе не бывало? А вот стеной между иными и всем остальным миром людей уже стоит.

Просто Север какой-то уж очень неспокойный регион... и какой-то дикий. Насчет Иных согласен, только ведь Иные прежде всего по самим северянам и пройдутся, вот я и говорю - не до мести им будет.

Но ладно чего уж там, Северяне могли под предлогом той же свадьбы разместиться в Близнецах, ну а чего откладывать, давайте прям щас и женимсо. Уолдер, надо думать, и тут их не пустил бы? При правильном подходе в Близнецах устроить резню и переколотить всех Фреев можно было бы, имхо. Да вариантов масса, в общем-то.

Ну да. Только тогда от Робба бы все шарахались.

Замок брать не пришлось бы. Фреи не выступили бы сразу против Ланнистеров. Заложников освободить из незаконного заточения в Близнецах

Это каким же образом можно сделать?

 

[Cat.]

Это каким же образом можно сделать?

Обманув Фреев и захватив замок хитростью, а не приступом.

 

[Airendil]

Обманув Фреев и захватив замок хитростью, а не приступом.

Допустим. Но тогда Ланнистеры лишились бы единственной поддержки в РЗ. Ну разве что Бракены могли на их сторону перейти.

 

[Rinat Stark]

Airendil, дискутировать с вами про Фреев далее, к сожалению, не вижу смысла. Потому, что:
1. У нас абсолютно разные, резко противоположные взгляды на суть понятий "закон" и "преступление".
2. Вы ищете в действиях Фреев то, чего там быть не может, а именно:
а) честь
б) отстуствие преступления
3. Вы почему-то считаете (вместе с компанией фреезащитников), что Фреи дали адекватный, здравый ответ на нарушение Роббом договора. Пример с машинкой не просто не убедил вас, а заставил вспомнить, видимо, бурное детство и начать очень жестко фантазировать

P.S. Я, наверно, снова скажу то, что говорили многие из тех, кто не считает Фреев великими избавителями от Робба и выразителями чаяний народа Вестероса: Мы считаем, что Робб совершил серьезную ошибку, просчет, недальновидность, глупость, бесчестный поступок. Однако Фреи совершили ужасающее преступление, осквернили свой дом, нарушили все мыслимые правила гостеприимства, существовавшие в Вестеросе. Для нас эти законы - не очень важный аспект взаимоотношений между людьми и группами людей, но именно для вестеросцев - одна из основ жизни, устоявшаяся в веках.

 

[Валирийская Сталь]

Но согласитесь, что у Уолдера Фрея были причины разочароваться в чести Робба Старка (безотносительно чести самого Фрея)?

да, причины были. Но это никак КС не оправдывает. Вина есть, но с Фреями договориться пытались миром, отступного им дали и нехилого - лорда Ривверана, Арья, опять же, с ее то помолвкой все в силе было, там же никто не в курсе ее странсвий был. А Уолдеру этого мало было, ну, жадюга, беспринципная он, хоть убей меня.

не до мести им будет

ну дык у севера память то долгая, сегодня некада, завтра отомстим, Север помнит не зря же на каждом шагу вспоминается

Ну да. Только тогда от Робба бы все шарахались.

да а я о чем??? Тогда это и был бы не Робб Старков сын, а кто-то типа Уолли Гостеприимного.

 

[Cat.]

Допустим. Но тогда Ланнистеры лишились бы единственной поддержки в РЗ. Ну разве что Бракены могли на их сторону перейти.

Лояльность Речных Земель ЖТ и Ланнистерам обеспечивается заложниками, а не Фреями. К тому же после наказания Фреев лояльность речных лордов к ЖТ была бы выше чем после награждения Фреев за КС.

 

[Sigrenium]

Airendil

, давайте начистоту. Вы считаете, что убив своего сюзерна во время свадебного пира Фрей поступил честно? Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Вассал, поднявший мятеж против своего сюзерна. Это уже не нарушение слова-это нарушение присяги, преступление более серьезное, чем молодой Король, у которого честь взяла вверх над разумом. Но в то же время причины могут напрочь стереть вину за бунт. Яркий тому пример - Восстание Баратеона. Причины: король-псих и недалекий кронпринц (замечаю тенденцию у Мартина создавать молодых правителей у которых девушка поставила крест на королевстве и жизни). Оправдано, ибо с психом-правителем восстание было лишь вопросом времени. Но есть Болтоны. Почему они предали своего вассала, хотя Старк даже повода не давал, и в то же время вы оправдываете Русе и осуждаете Робба?

 

[vov]

Нет, речь идёт о договоре с Роббом. Раз он осознавал силу, противостоящую Роббу, то зачем же тогда заключил с ним договор? Несколько опрометчиво, не правда ли?

Вот вам и суть Фрея, тут он посчитал что выгода от договора с Роббом будет больше, так как Черноводной еще нет, а Тайвин ничего ему не предлагал, лучше синица в руках.
Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:
– О да, я говорил какие-то слова, но я присягал и короне, как мне кажется. Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками. Даже если бы я обладал только рассудком, которым боги наделили рыбу, мне следовало бы помочь Ланнистерам свалить вас всех.
– Почему вы этого не делаете? – спросила она.
Лорд Уолдер фыркнул с пренебрежением:
– Лорд Тайвин, великолепный и пышный. Хранитель Запада, десница короля и все такое… Великий муж, золото здесь и золото там, и львы повсюду! Но, уверяю вас, когда он переест бобов, то пускает ветер, как и я сам, однако ни за что не признается в этом. О нет! Потом, почему он так надувается? У него всего два сына, и один из них уродливый карлик. Я выставлю против него сына за сына, и у меня останется девятнадцать с половиной, когда все они погибнут! – Он кашлянул. – Если бы лорд Тайвин хотел моей помощи, то вполне мог бы и попросить ее…
Именно на это рассчитывала Кейтилин.
– Тогда я прошу вашей помощи, милорд, – проговорила она смиренно. – И мой отец, и мой брат, и мой лорд-муж, и мои сыновья просят моим голосом!

Конечно, однако они могут смениться, а не будут всегда, тем более что если Дейенерис всё же вернётся в Вестерос с всеми этими дотракийцами и прочими, то ведь нужно будет где-то их разместить, а где земли обезлюдели больше всего?

Знаете это уж слишком глубокие фантазии, и ими Фрей точно не руководствовался.

Прошу прощения, но это я и имел в виду под приспособились и перехитрили. Болтоны тысячелетия сражались за корону Севера, однако терпели поражение за поражением, и тогда они решили не бороться открыто и преклонить колени, но при этом они ничего не забыли и ничего не простили и всю эту тысячу лет ждали своего шанса. Старки же, поначалу конечно же настороженно относившиеся к Болтонам, видели, что те не собираются восставать, и постепенно начали забывать о вражде - об этом говорит и то, что Робб доверил большую часть своего войска потомку тех, с кем его род сражался с незапамятных времён. А вот Русе не забыл, кто такие для Болтонов Старки, и он дождался момента,ИМХО. Хотя конечно это не единственная причина его предательства, но, ИМХО, весьма весомая, ибо зачем тогда он лично наносил Роббу последний удар?

Нет зацепок, что бы что то указывало, что он не забыл, что было 1000 лет назад, и такого момента можно было ждать не одну жизнь он и сам в беседе с сыном об этом и не вспоминает никогда,...человек это такой по натуре, а почему лично наносил удар:
Узнав о битве на Черноводной, Болтон понял, что война проиграна, и решил перейти на сторону победителя. Первыми жертвами его предательства стали отряды Хелмана Толхарта и Роберта Гловера, лорд Русе от имени короля Севера приказал им разграбить Сумеречный Дол, а Роббу Старку написал, что туда они двинулись самовольно. Северяне попали в ловушку и были уничтожены. Затем он, видимо, санкционировал действия своего сына на Севере[1]. В том числе это дало ему двух заложников в лице внуков лорда Уолдера Фрея, и помогло наладить контакт с лордом Переправы.
Пленение и увечье Джейме Ланнистера едва не помешали его планам, но после разъяснительной беседы с Джейме, Болтон все же принял решение отпустить его в Королевскую Гавань.(ПЛИОпедия)
имхо Фрей задумал КС но без поддержки Болтона не решился бы её осуществить ,трусоват он все же, и вот Болтон решил убить двух зайцев и с Роббом окончательно разобратся и позор от КС ляжет на Фрея, безусловно тут не обошлось без пряников Тайвина обоим.

Думаю, эта составляющая вважна для тех, кто не пострадал на Красной Свадьбе. Тем же, кто пострадал, хватает и того, что пострадали они, и за это в любом случае надо мстить.

Неспорю.

Пример понятен, спасибо, однако, ИМХО, он не совсем подходит под данную ситуацию. Предлагаю другой. Те же самые два человека договорились, что один поможет ему в одном деле, ну а тот ему заплатит за работу. Вот первый добросовестно выполнял то, что нужно, тратя при этом своё время, деньги и здоровье, обретя также в следствие этой работы влиятельных недоброжелателей, а в награду за свой труд получает пощёчину от того, ради которого он так горбатился. По-моему, вполне себе повод, чтобы схватить железку и отправить такого неблагодарного человека на тот свет. Конечно он будет осуждён по закону, однако же обстоятельства уже будут другие и отношение к убившему будет другое - сочувтсвенное я бы сказал. Другое дело что Фреи сделали это с нарушением общечеловеческих законов, но почему они сделали именно так, я уже говорил.

Вариант я привел упрощенный , но если вы хотите более детальный как у вас, то добавьте следующее , была предложена компенсация(более мелкая скажем) за пощечину и нарушение договора ,он согласился её получить, но только позднее , типа подумать надо, а потом согласился на компенсацию , сам назначил встречу и пришел на неё уже с железкой за пазухой и убил не только обидчика, но и заодно пришедшего на встречу его друга,с которым договора не было,но что бы свидетелей не осталось так сказать, будет ли к нему сочувственное отношение?
Фреи убили на КС множество людей, которые никаких договоров с ними не заключали и не нарушали.

 

[Lons/Пятро]

Уолдер Фрей хотел это сделать у себя дома, на свадьбе. Рациональных причин, зачем это так
делать Тайвину, или Русе Болтону у меня нет. Остаётся лишь весёлый старикашка.

Осталось только найти рациональную причину того, почему он хотел сделать это на свадьбе, загубив репутацию семьи, о которой он заботился всю жизнь, тем самым сгубив на корню работу всей своей жизни.

Вы же можете придерживаться своей т.з., я же буду рад увидеть её подтверждение,

Да, спасибо большое.

Может вы припомните, при каких обстоятельствах СерыйВетер накинулся на Большого Джона? А так же, как так случилось, что Джейме остался без руки? Ситуации совершенно разные. А ваше ограниченное воображение тут причем? Матчасть учите

Я знаю матчасть, спасибо. И в связи с этим у меня возник ряд вопросов:
1) Дозорные, убившие Крастера в его собственном доме, после того как он накинулся на них с топором, не считаются нарушителями законов гостеприимства?
2) Сам Крастер, если бы он убил дозорных под своим кровом, так как те оскорблали его, тоже не считался бы нарушителем законов гостеприимства?
3) Если бы Робб Старк убил своего пленника Джейме Ланнистера в Риверране, скажем в отместку за смерть отца, он нарушил бы тем самым законы гостеприимства?

Большая просьба ответить по возможности развёрнуто.

Судя по его описанию во время резни. Он наслаждался зрелищем - было сказано. Этого вполне достаточно, что б предположить, что и сам план КС доставил удовольствие Уолли, он мерзко хихикал и потирал сморщенные ладошки в предвкушении мсти.

Прошу прощения, а может быть, это были просто нервы? Кто-то, будучи взволнованным, много говорит, кто-то наоборот, зевает часто, Уолдер вот мерзко хихикает и потирает сморщенные ладошки. Но даже если не нервы, то откуда нам знать, было ли это действительно так или же это Кейтилин, от лица которой идёт повествование, так показалось - ведь она там сторона субъективная.

 

[Reinhardt]

Вы считаете, что убив своего сюзерна во время свадебного пира Фрей поступил честно?

А Вы считаете, что Робб поступил честно по отношению к союзникам, которые сражались за него и проливали кровь?

Это уже не нарушение слова-это нарушение присяги, преступление более серьезное, чем молодой Король, у которого честь взяла вверх над разумом.

Не присяги. Союзного договора. Напомните-ка мне - кто первый его нарушил? Уж не Робб ли? Не может быть - он же Старк! Куда катится Вестерос.

Фигня не в нарушении договора Роббом, а в нарушении договора Роббом ПОСЛЕ того, как Фреи выполнили обязательства. Т.е. он подождал, пока союзники завязнут в его войне, а потом радостно их кинул ради какой-то левой тетки, рассчитывая, что теперь-то они никуда не денутся. Просто Робб решил, что он, типа, самый умный, на что Фрей быстро ответил ему, пришив голову, примерно соответствующую его уровню развития.

 

[NIKTO]

Осталось только найти рациональную причину того, почему он хотел сделать это на свадьбе, загубив репутацию семьи, о которой он заботился всю жизнь, тем самым сгубив на корню работу всей своей жизни.

Ну.... завышенная оценка заботы о семье, уязвлённое ЧСВ, не понимание ценности общепринятых норм, недооценка противника, переоценка собственных сил.

 

[Reinhardt]

Ну.... завышенная оценка заботы о семье, уязвлённое ЧСВ, не понимание ценности общепринятых норм, недооценка противника, переоценка собственных сил.

Обида на малолетнего говнюка, если вкратце.

 

[Lons/Пятро]

Для вас такие свадьбы как КС вполне обыденны?

Прошу прощения, а мы разве говорили об этом? Насколько я понял, разговор шёл о якобы театральности. Но не будь этой театральности, Робб и прочие заподозрили бы неладное, ибо что это за свадьба без песен и пьянки?

Нарочитая театральность правдоподобия не добавит.

Прошу прощения, в чём её нарочитость?

А хтож его знает, может и знает. Вообще-то утаить такое меропритие нереально. И, в частности, полагать, что не выживет ни один свидетель столь масштабного действа было нелогично.

Простите, но что выжившие будут рассказывать? То, что Фреи сделали целое представление, или что эта была обыкновенная свадьба, пока их собутыльники вдркг не стали их резать?

Лорд Переправы со своего резного трона наслаждался зрелищем бойни

.
Это не слова Кейтилтн. Это слова Мартина. И Мартин утверждает, что зрелище КС доставляет Уолдеру наслаждение. Принудили его?
Принудить наслаждаться нельзя. Очень ему по нраву было такое представление.

В главах Серсеи(да и не только её) можно много чего нелицеприятно прочитать о Тирионе, и это тоже слова Мартина. Но при всё при этом у данного персонажа масса поклонников. Как же так? Ведь Мартин выставляет его в крайне негативном свете.

Может и не надо было. Но воспалённое тщеславие Уолдера оказалось сильнее голоса рассудка. За что и будут платить Фреи, в том числе и вовсе непричастные.

Прошу прощения, Но при чём тут воспалённое тщеславие? Разве Уолдер виноват, что Робб объявил себя королём Севера, или что островитяне захватили Север, или что Станнис проиграл на Черноводной?

То, что вы считаете иначе - не тайна. Только оснований, предполагать что Тайвин собирался вырезать всех Фреев, если Уолдер не пойдёт на КС, как не было, так и нет.

Оснований предполагать, что Джон Сноу - сын Лианны и Рейегара, я за все пять книг так и не увидел, но вот множество людей их каким-то образом находят и данная версия, если я ничего не упустил, наиболее популярна. Из этого я сделал для себя вывод, что пока Мартин прямо не скажет о том или ином событии, можно сторить любые гипотезы и выдвигать любые версии, даже версии про тиранидов и клонов-Безликих.

 

[NIKTO]

Обида на малолетнего говнюка, если вкратце.

Ну... в общем да.

 

[Гэз Макон]

Во-первых показать что нарушителей закона покакрает королевское правосудие, во-вторых дистанцироваться от Фреев и того что они сделали, в-третьих не придется заключать браки с Фреями.

Я вообще-то говорила о наказании Фреев Таргариенами, а не Станнисом.

Так для этого ненадо уничтожать весь дом ,достаточно показательно казнить нескольких за какие то провинности и при этом - у Станниса еще может найтись причина, а вот у Таргариенов - нет.

но и Фреи тоже должны ответить по закону за КС

Перед кем?

 

[Валирийская Сталь]

Я знаю матчасть, спасибо. И в связи с этим у меня возник ряд вопросов: 1) Дозорные, убившие Крастера в его собственном доме, после того как он накинулся на них с топором, не считаются нарушителями законов гостеприимства? 2) Сам Крастер, если бы он убил дозорных под своим кровом, так как те оскорблали его, тоже не считался бы нарушителем законов гостеприимства? 3) Если бы Робб Старк убил своего пленника Джейме Ланнистера в Риверране, скажем в отместку за смерть отца, он нарушил бы тем самым законы гостеприимства? Большая просьба ответить по возможности развёрнуто.

как то не умею я само сабой разумеющиеся вещи расписывать на простыни. удовлетворитесь краткостью
1). нарушили, тут как бэ очевидно.
2). нарушил бы, тоже очевидно.
3). нет не нарушил бы. Потому что Джейме не гость, он пленник, и время в общем то военное.

Прошу прощения, а может быть, это были просто нервы? Кто-то, будучи взволнованным, много говорит, кто-то наоборот, зевает часто, Уолдер вот мерзко хихикает и потирает сморщенные ладошки. Но даже если не нервы, то откуда нам знать, было ли это действительно так или же это Кейтилин, от лица которой идёт повествование, так показалось - ведь она там сторона субъективная.

ну, в саге вообще все события имеют субъективную оценку, того или иного персонажа, если все ставить под сомнение.... Занимайтесь домыслами, коли охота...
Только вот Уолли ни разу не нервный, а очень даже железобетонный, нервы, ха, не вяжется это как-то с его обликом.

 

[NIKTO]

Если бы Робб Старк убил своего пленника Джейме Ланнистера в Риверране, скажем в отместку за смерть отца, он нарушил бы тем самым законы гостеприимства?

Он не гость, он пленник. Джон Сноу разницу Карстарку понятно объяснил.