Фигуры Фреи

[epsilon77]

Я знаю матчасть, спасибо. И в связи с этим у меня возник ряд вопросов: 1) Дозорные, убившие Крастера в его собственном доме, после того как он накинулся на них с топором, не считаются нарушителями законов гостеприимства? 2) Сам Крастер, если бы он убил дозорных под своим кровом, так как те оскорблали его, тоже не считался бы нарушителем законов гостеприимства? 3) Если бы Робб Старк убил своего пленника Джейме Ланнистера в Риверране, скажем в отместку за смерть отца, он нарушил бы тем самым законы гостеприимства?

Вопрос конечно задавался не мне.
Но в данном примере именно дозорные нарушили закон гостеприимства, когда набросились на хозяина. Вот если бы Роб попытался под покровом ночи захватить замок и перебить хозяев, а Фреи его поймали и казнили, тогда бы уже при имени Роба все плевались, а сейчас он для многих мученик и невинная жертва предательства Фреев. Погодите о КС еще песни и легенды слагать будут как о поваре-крысе.

 

[Cat.]

Но ведь Фреи убили мятежника и сепаратиста, причем - с точки зрения Таргариенов, как и любой другой власти, Робб тоже мятежник и сепаратист, а тот факт, что он Старк наоборот является отягчающим обстоятельством.

То что жертвы сами нарушили закон не освобождает их убийц от наказания. Сепаратитсты должны отвечать перед законом за мятеж, а Фреи за КС.

 

[epsilon77]

На месте Фреев надо все сводить к банальному "ну какая свадьба без драки" ну и потом "ну ладно переборщили малость, с кем по пьянке не бывает" 

Но ведь Фреи убили мятежника и сепаратиста, причем - с точки зрения Таргариенов, как и любой другой власти, Робб тоже мятежник и сепаратист, а тот факт, что он Старк наоборот является отягчающим обстоятельством. Если уж им и казнить кого-то, то дом Старков в полном составе - два крупных мятежа северян за два поколения это немного слишком часто.

Вот если бы Фреи вышли к воротам и сказали "Лорд Старк - вы мятежник. Именем короля Джоффри вы арестованы, сдайте ваш меч" Вот тогда бы чем это не кончилось это был бы поступок честных людей.
А так....

 

[Reinhardt]

Вот если бы Фреи вышли к воротам и сказали "Лорд Старк - вы мятежник. Именем короля Джоффри вы арестованы, сдайте ваш меч" Вот тогда бы чем это не кончилось это был бы поступок честных людей. А так....

Вот если б Робб совершил сэппуку после того, как нарушил договор, то это был бы поступок честного человека. А так...

 

[Romul de Lup]

формально не имел оснований, да и у Фрея наверняка отмазок - пруд пруди (война, дороги никакущие...).

Ни одна из этих отмазок не поможет, если очередной хорек попадет в руки многочисленных "доброжелателей" . Меерет, Риман и многие другие хорьки уже поплатились жизнью. Остальные на очереди..

 

[Westerosi]

Ни одна из этих отмазок не поможет, если очередной хорек попадет в руки многочисленных "доброжелателей" . Меерет, Риман и многие другие хорьки уже поплатились жизнью. Остальные на очереди..

Будь я счастливым обладателем монтировки, я бы помахал ею, выбивая эти дискриминационные оскорбления хорьков из чужих голов. А вообще:

Оффтоп и флуд удаляются, как в этой, так и в других темах. Прошу внимательней быть и проверять название темы, прежде чем постить сообщение.

 

[Валирийская Сталь]

Выдержка из ПЛиОпедии "Уолдер Фрей долго медлил с присоединением к восстанию Баратеона, и в решающей битве на Трезубце его армия подошла к самому концу сражения, явно выждав, пока определится победитель[2]. За это Уолдер получил от своего сюзерена Хостера Талли насмешливое прозвище «запоздалый лорд Фрей»"

после вот этого

формально не имел оснований,

?????ну вы даете, формально Фрея можно было выпороть и за меньшее.

а и у Фрея наверняка отмазок - пруд пруди (война, дороги никакущие...).

какие отмазки? наивный вы человек, военное время, а по закону военного времени, то есть как то в большинстве случаев и книг мною читанных, отмазки не имеют ни какого значения, не пришел вовремя, хотя обязан был или обещал - ну, повстречайся с со сталью...
Хостер очень мягок к Фрею, будь он жестче, может и внуку не пришлось бы торговаться с богомезкими фреями.

 

[Cat.]

Если уж им и казнить кого-то, то дом Старков в полном составе - два крупных мятежа северян за два поколения это немного слишком часто.

Вообще-то все взрослые Старки-мятежники уже мертвы Джоффри с Фреями постарались. Так что казнить больше некого от дома остались одни дети.

 

[Reinhardt]

Вообще-то все взрослые Старки-мятежники уже мертвы Джоффри с Фреями постарались. Так что казнить больше некого от дома остались одни дети.

Все равно дурная кровь.

 

[Cat.]

Все равно дурная кровь.

Так что теперь и детей убивать если взрослые в семье мятежники? Но детей нельзя казнить за то что сделали их взрослые родственники. Детей Старков и детей Фреев и вообще никого из детей.

 

[Берен]

какие отмазки? наивный вы человек, военное время, а по закону военного времени, то есть как то в большинстве случаев и книг мною читанных, отмазки не имеют ни какого значения, не пришел вовремя, хотя обязан был или обещал - ну, повстречайся с со сталью...
Хостер очень мягок к Фрею, будь он жестче, может и внуку не пришлось бы торговаться с богомезкими фреями.

Военное время, законы военного времени... - так то оно всё так, да вот только Вы упускаете два наиважнецких нюанса.
1. Речь не о военном противостояние двух или ряда государств, а о посути гражданской войне, которая имеет свою специфику.
2. Да, Фреи были вассалами или знаменосцами Талли - не суть, но при этом ещё и являлись подданными короны. А на момент начала битвы на Красном зубце, Талли были ни кем иными, как сторонниками мятежников - то есть лицами вне закона. И стало быть перед Фреями стояла дилемма: встать в один ряд с мятежниками или же остаться верными ЖТ, а данный выбор не из простецких.

 

[Reinhardt]

Так что теперь и детей убивать если взрослые в семье мятежники? Но детей нельзя казнить за то что сделали их взрослые родственники. Детей Старков и детей Фреев и вообще никого из детей.

Старки показали очень нехорошую тенденцию - слишком часто бунтовать против любой центральной власти. Два раза начать гражданскую войну меньше, чем за два десятка лет - весьма тревожный звоночек.

 

[NIKTO]

Ну так и Фреи не начинали как нарушители законов гостеприимства, и Робб их не нанимал в таком качестве.

И Бравые Ребята(когда в колыбельной были). Тайвин Фреев нанимал именно в таком качестве.

Ну, подобных отморозков в любом наёмничьем отряда хватает.

????

Вот ещё одно отличие.

Это уже было. Из семьи не выйдешь, в отличии от наёмного отряда, так что там, где наёмный отряд может выполнять все возложенные на них задачи Фреям пришлось 4 человека из примерно сотни родни выпихнуть на время богопротивной акции.

Простите, но нет. Утсивок знал, что за ними придут. Амбер не знал, чем закончится свадьба.

Простите, но настоящий Урсивок (Русе Болтон, вроде Эммон Фрей) счёл что пора бросать хозяина. Вспомните панические нотки, когда выяснилось что Станнис разбит. В таком случае что раз у Робба положение было не настолько безнадёжное, Фреи и Болтоны капитально лажанули, ввязавшись в такую операцию при ещё неясных шансах Тайвина на реализацию своих угроз.

Значит если он готов пожертвовать своей репутацией ради денег и мальчиков, то почему бы ему и не действовать с исключительной жестокостью, если это потребуется?

Вот когда будет действовать, тогда и поговорим. И какая репутация? Он всегда славился как псих и никого даже не ранил.

Но ведь никто другой за эту работу не взялся бы,

... потому что не является другом Петира Бейлиша и решил во что бы то ни стало выпроводить его из Гнезда. За свой же дом боятся все, однко КС совершили именно Фреи. Почему бы Тайвину не заявить что он вырежет все дома РЗ с Севера, если они не выдадут Робба?

Это "взятие в плен" было спланировано, то есть никакого боя не было.

Но их отправляли в бой против военных отрядов - факт.

А вот тут вопрос: знал ли Робб, каковы именно Бравые Ребята?

Недостаток жизненного опыта.

Нанимать не карйне жестоких людей.

Зачем? Фреи разве выгнали Лотара, Римана и Эммона после КС?

Потому что я спрашивал не об этом.

Ну так о чём же?

 

[Cat.]

Старки показали очень нехорошую тенденцию - слишком часто бунтовать против любой центральной власти. Два раза начать гражданскую войну меньше, чем за два десятка лет - весьма тревожный звоночек.

Это так и если нынешние дети вырастут и поднимут мятеж то получат по закону, но сейчас пока они еще дети их нельзя казнить.

 

[Sigrenium]

Вообще-то все взрослые Старки-мятежники уже мертвы Джоффри с Фреями постарались. Так что казнить больше некого от дома остались одни дети.

У монголов издавна был обычаи убивать не только воинов, но и детей. Ибо: "Сегодня мальчишка, завтра - воин". Так что ЖТ не подавил мятеж под корень. Семена не только остались, но и посеяны, так что Рикон с его волчьей кровью еще даст Ланнистерам и Болтонам люлей

Да и не особо удивляешься массовому мочилову и предательсву, осозновая что Фреи и Болтоны - Дома, издавна славявшиеся своей жестокостью и коварством на весь Вестерос

 

[Reinhardt]

Это так и если нынешние дети вырастут и поднимут мятеж то получат по закону, но сейчас пока они еще дети их нельзя казнить.

Мы про средневековье говорим. Ценность слезинки ребенка очень сильно переоценена даже сейчас, а тогда и вовсе серьезным препятствием для казни не являлась.

 

[Берен]

какие отмазки? наивный вы человек, военное время, а по закону военного времени, то есть как то в большинстве случаев и книг мною читанных, отмазки не имеют ни какого значения, не пришел вовремя, хотя обязан был или обещал - ну, повстречайся с со сталью...
Хостер очень мягок к Фрею, будь он жестче, может и внуку не пришлось бы торговаться с богомезкими фреями.

Кстати, кмк имеет смысл дополнить, а точнее провести уместную параллель. Ланнистеры, равно как и Фреи, тоже долго выжидали, но однако ж Роберт, по примеру Хостера, не счёл необходимым наказать Тайвина за тугодумие. Как Вы думаете, почему?

 

[NIKTO]

Как Вы думаете, почему?

Дурак потом что.

 

[Lons/Пятро]

Ну.... завышенная оценка заботы о семье, уязвлённое ЧСВ, не понимание ценности общепринятых норм, недооценка противника, переоценка собственных сил.

Обида на малолетнего говнюка, если вкратце.

Ну... в общем да.

Прошу прощения, но разве это рациональная причина?

как то не умею я само сабой разумеющиеся вещи расписывать на простыни. удовлетворитесь краткостью

Жаль.

1). нарушили, тут как бэ очевидно.
2). нарушил бы, тоже очевидно.

Прошу прощения, но почему тогда Робб не считается нарушившим законы гостеприимства? Потому что Серый Ветер отгрыз всего три пальца, а не перегрыз горло?

3). нет не нарушил бы. Потому что Джейме не гость, он пленник, и время в общем то военное.

Он не гость, он пленник. Джон Сноу разницу Карстарку понятно объяснил.

Простите, но почему тогда Русе Болтон нарушил законы гостеприимства, раз его человек отрубил руку сбежавшему пленнику(уважаемый NIKTO, этот вопрос не относится к вашему сообщению, но раз уж вы ответили, то я решил объединить его с сообщением уважаемой Валирийской Стали.)?

ну, в саге вообще все события имеют субъективную оценку, того или иного персонажа, если все ставить под сомнение....

Прошу прощения, но как тогда добиться истины, если не ставить слова под сомнение?

Только вот Уолли ни разу не нервный, а очень даже железобетонный, нервы, ха, не вяжется это как-то с его обликом.

Ну а для меня не вяжется с его обликом то, что он ради своих обид по своей воле так подставит свой дом. И что делать?

Прошу прощения, что вмешиваюсь

Ну что вы? Всегда приятно видеть вас на форуме, и особенно в этой теме.

Правильно ли я понимаю, что вы рассматриваете убийство как способ решения всех проблем?

Прошу прощения, но нет. Я решил рассмотреть ситуации, в связи с данной цитатой:

да однозначно нарушил. Джейме ему об этом прямо сказал ещё в Харренхолле. и ниипёт, что Русик был не в курсе, что Козёлзолотому близнецу десницу откочерыжил. Правда, к Роббу и КС это имеет весьма опосредованное отношение, но всё же имеет. И кстати, Русе очень даже настаивал, чтоб Джей и Бри отведали "сладких слив", но Джей же не дурак, живо на место поставил лорда-пиявку

Из данного сообщения я понял, что Русе Болтон нарушил законы гостеприимства, потому что его человек Варго Хоут без его ведома, не под его кровом, отрубил руку сбежавшему пленнику Джейме Ланнистеру. В то же время если бы так сделал Робб, и даже хуже, даже если убил бы, это нарушением законов гостеприимства не считалось бы. С другой стороны, Робб Старк, чей волк отгрыз три пальца Большому Джону Амберу, который находился под его кровом и оскорбил, а то и угрожал хозяину, не считается нарушившим законы гостеприимства, в то время как Крастер бы таким считался. Почему в одном случае толкуется так, а в другом эдак, я , если честно, рационального ответа найти не могу. Может быть, вы мне поможете понять, что, как, и почему?

 

[NIKTO]

Прошу прощения, но разве это рациональная причина?

А разве они привели к рациональному решению?