River Фреи

Тема в разделе "Фигуры", создана пользователем Jaime, 26 дек 2010.

?

Уолдер Фрей, кто он на ваш взгляд? (возможно выбрать несколько вариантов ответа)

  1. Подонок, негодяй и подлый старикашка.

    77,5%
  2. Непокорный вассал, восстанавливающий свою честь.

    7,6%
  3. Умный и осторожный лорд, всегда заботящийся о своей родне.

    26,3%
  4. Человек войны, а на войне все средства хороши.

    9,8%
Можно выбрать сразу несколько вариантов.
Статус темы:
Закрыта.
  1. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Лорд

    Sir Guy, Гэз Макон уже разъяснил все основные моменты(за что огромное ему спасибо), но есть то, о чём ещё не говорили. Попытаюсь раскрыть эти моменты.

    То есть ваше предложение Роббу - перебить всех Фреев с самого начала, когда тот ещё не был даже его вассалом(но это второстепенно), устроить Красную Свадьбу наоборот. Но простите, чем Робб тогда отличался бы от Фрея, который по вашим же словам совершил чудовищный и омерзительный поступок? Кто вообще бы тогда встал под его знамёна?

    Не слишком удачное сравнение. В Риверране армию не разместить, её там не прокормить, а если брать во внимание то, что большая часть земель речных лордов была разорена и лорды эти понесли довольно значительные потери, то становится понятно, что северянам и речным лордам не выстоять против свежей и прекрасно оснащённой армией Юга, к тому же Болтон всё равно перешёл бы на сторону Ланнистеров - это стало понятно сразу после битвы на Черноводной, а эта вся северная пехота. Так что локально Робб ещё мог продержаться и попобеждать некоторое время, но генеральное сражение он бы не потянул. Талант талантом, но при таком соотношении это было нереально, да и Тайвин как полководец не пальцем деланный.
     
  2. Гэз Макон

    Гэз Макон Знаменосец

    Позволю себе поправить - Болтон это не вся северная пехота, Болтон потому и гробил войско, потому что большая часть людей были бы верны Старку ,как то Гловер и Толхарт со своими людьми (которых он отправил на Синий Дол на убой), Норри ,Локе, Барли и Мандерли (которых Болтон погубил на переправе). Болтон имел несколько тысяч - 500 конников и 3000 тысячи пехоты Дредфорта и Кархолда (свои и люди Карстарков) ,возможно, что немного своих оставил на переправе с остальным войском (верным Старку).
     
  3. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Лорд

    Так и знал что надо было дописать. Имелась ввиду вся оставшаяся пехота, поскольку Гловера и Толхарта он отправил сразу же после Черноводной, а оставшиеся были численностью где-то 1000 человек вместе взятых(хотя если честно не помню, нужно уточнить), которых также можно было куда-нибудь отправить, если Робб решил бы оставаться на юге.
     
  4. Sir Guy

    Sir Guy Без права писать

    Да? Тогда почему сначала он на него согласился? Перспективы северян на момент прохода через Блинецы были тоже весьма туманны (Робб даже ни одной битвы ещё не виграл).
    Не Роббу, а лорду Хостеру Талли. Всех-не всех, но научить Фреев соблюдать вассальную присягу и политические договорённости точно следовало.
    Замечу, Винтрефелл - далеко не "весь Север". На момент окончания "Пира" замок разорён, но Грейджои его удержать не смогут. (Когда северные лорды вернутся по домам, "кракенов" оттуда вышибут - и даже не вспотеют). Формально прав на Винтефелл никто не заявлял. К нему попытается, наверняка!, подобраться Болтонский бастард, но ему дадут по зубам. Те же Гловеры. Или Амберы. Или Мандерли. Это во-первых.
    Во-вторых, имея в руках Королевскую Гавань, а северных лордов за спиной - уж с Винрефеллом Робб как-нибудь разобрался (а заодно - и с Грейджоями). Но действовать надо было быстро (и сам Робб это прекрасно понимал).
    В общем, имхо: до Красной Свадьбы северяне имели вполне конкретные шансы на победу. Лорд Тайвин знал, что лучший способ развалить команду - лишить её лидера. Что он и сделал. (Виртуозно!!!) Уолдер Фрей согласился служить для этого орудием. Это его выбор. А выбор читателей оценивать его так, как он этого заслуживает. :p
    (Да, война - это война. И лицо у неё "не женское". Но есть вещи, которых нельзя делать. Никогда, ни при каком раскладе. Если человек хочет остаться человеком, а не быть выродком.)

    P.S.
    На чём основано утверждение о великолепном полководце? Штормовой Предел он просто "высидел". А больше данных о ратных подвига Станниса нет. Флотоводец... Кроме того, что отбил Драконий Камень - тоже ничего существенного вроде.
    Может, организуете тему про Станниса? Уж очень хочется высказаться. :oh: А здесь, как известно, обсуждается Уолдер Фрей-самый-старший.
     
  5. Гэз Макон

    Гэз Макон Знаменосец

    Один из крупных лордов Севера еще не казнен и его люди не разбежались (Карстарк), второй по крупности лорд Севера еще верен (Болтон), заложник островитян еще при нем (Теон) и главное - он еще не король ,а только лорд Винтерфелла ,что давало возможность союза с Ренли или Станнисом. Согласитесь - при таком перспективы несколько иные.
    Это конечно мое ИМХО, но по моему - у Хостера самого рыльце в пуху - по моему он точь в точь ,как Фрей сейчас предал Таргариенов во времена мятежа Роберта. Ну и так же - за что ему было перебить Фреев - они тянули ,но не вели себя ,как Рейны и Тарбеки ,что когда то дало полное право Тайвину поступить с ними жестко.
    Винтерфелл это все же символ власти Старков на Севере. А кроме Винтерфелла - островитяне там нападали, где хотели и это уже не набеги ведь были.
    С Болтонским бастардом тоже не все просто - он действовал с ведома Русе - иначе с какой стати ему стал подчиняться гарнизон Дредфорта. И сейчас видно ,что на Севере - одни группируются вокруг Болтона или хотят к нему примкнуть (у него и Фреев ведь еще и заложники имеются наверняка многих северных лордов после КС) ,либо сами по себе хотят бить островитян распространившихся п опобережью и либо могут примкнуть к Станнису (этот по моему и вычистит Север от всего лишнего).
    Тайвин виртуозно все сделал спору нет. НО до КС Робб имел шансы на победу на Севере, но войну против Ланнистеров он бы проиграл и думаю наврядли с ним стали бы договариваться - уже думаю было решено ,что новый лорд Севера Русе Болтон взяв подкрепления у Фреев двинет на Север чистить его от островитян и Станниса.

    Поясню. Штормовой предел высидел ,но так ,что огромная армия Хайгардена не смогла с ним ничего поделать и своих людей Станнис держал железно. Кроме того - мы имеем мнение Тайвина о Станнисе, как об отличном боевом полководце. Далее - Станнис строит новый флот с нуля практически для атаки Драконьего Камня ,где стоит флот Таргариенов. И так же - Станнис единственный кто смог разбить Железный Флот в море (без этого думаю - Роберт и Нед не смогли бы высадиться на Островах).
    Ну и Станнис неспроста наверное был единственным кого опасался Тайвин даже после Черноводной.
     
    Lons/Пятро нравится это.
  6. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Лорд

    Насколько я помню, тогда Эддард Старк был ещё жив и Робб не был тогда королём Севера. Возможно он ожидал что Неда отправят в Ночной Дозор(что легко можно было предсказать) и тогда война(даже не война, а восстание) закончилась не начавшись, а Уолдер смог бы к тому времени и породниться с одним из великих домов. Или же надеялся на победу Робба и после такой же мир с таким же для него результатом.

    Тогда почему это роковая ошибка Робба? И кого до этого предавали Фреи? Вырезать столько народу из-за обычного недоверия - не поймут.

    Винтерфелл - символ несокрушимости Севера. И этот символ несокрушимости разрушили какие-то кракены. Моральный удар весьма чувствительный, да и по авторитету даёт. Помните, как называли Робба? Король, потерявший Север. Дальше. Грейджои и не собирались его удерживать. Они вообще не собирались его брать, но Теон подсобил. Далее. Кого вы имеете в виду под северными лордами? Болтона? Ну так ему ещё Перешеек штурмовать, а там и Станнис ещё сидит. Болтонскому бастарду Винтерфелл также незачем. если вы забыли, он сам его сжёг. Гловеры Темнолесье не смогли от Грейджоев защитить, не то что Болтону по зубам надавать. Остальные представленные вами на их фоне выглядят лучше, но тоже силёнок не хватит.

    Не Королевскую, а Белую Гавань, которая никаким образом не могла ему помочь, поскольку Робб на юге, а флота у Старков нет.

    Расскажите пожалуйста, каким образом Робб мог победить Тайвина?


    Ну, Тайвин отзывался о нём в очень лестных тонах(то есть считал его наиболее опасным противником), а ему в таких делах можно доверять.
     
  7. Sir Guy

    Sir Guy Без права писать

    Это не аргумент. Если замок хорошо укреплён (по контексту - Штормовой Поредел именно таким и был), под его стенами можно просидеть всю жизнь. Крак-де-Шевалье, например, выдержал множество осад, но взять его смогли только путём предательства.

    Да, вот это уже серьёзно.

    Знаете, игры "в генштаб" у меня остались в далёком детстве. :D И не вижу смысла их возобновлять. Моя позиция заявлена достаточно чётко. А соглашаться с ней или нет - кому как понравится.
     
  8. KJluPuK

    KJluPuK Наёмник

    А с чего вы все дружно решили, что Тиреллы пошли бы на Старков? Особенно всей стотысячной ордой? И доже если пошли, то как они прошли бы Ров Кайлин, пока Робб тем временем делал свои северные дела?
     
    Sir Guy нравится это.
  9. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Лорд

    Но на чём-то же основана ваша позиция? Так объясните мне дураку, как же Робб мог победить Тайвина?

    Ну а куда бы они делись? Если хотят быть одним из правящих домов, то угрозу королевству должны искоренять. И мы тут обсуждаем Фреев вообще и Уолдера в частности, так что если у вас есть предложение, как нужно було поступить Фреям, чтобы гарантировать себе безопасность и при этом не предать Робба, милости прошу поделиться. Но отвечу всё же на ваш последний вопрос. У Тиреллов есть то, что позволит им не штурмовать Ров Кейлин - корабли.
     
  10. Sir Guy

    Sir Guy Без права писать

    О какой гарантированной безопасности может идти речь во время войны??? Посмотреть вложение 43 Её не может быть по определению. Каждый дествует на свой страх и риск. Риски эти высоки. По причине войны, опять же.
    Но суть личности Фрея-страшего этой формулировкой вы передали очень точно. Посмотреть вложение 44 Это называется "и рыбку съесть, и поле перейти". Так не бывает. По крайне мере, в жизни.
    P.S. А ваша позиция тоже вполне понята: Уолдер Фрей - милый, белый и пушистый. :oh:
     
  11. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Лорд

    Ну вот почему когда у человека нет ответа на поставленный вопрос, он начинает цепляться к словам? И это не только к вам относится, но ко многим-многим другим. Да что там говорить, я и сам иногда этим грешу. Ради вас и всех любителей цепляться к словам, перефразирую: как нужно было поступить Фреям, чтобы избежать уничтожения со стороны королевских(ведь это могли быть не только Ланнистеры) войск и при этом не предать Робба?

    Но всем так хочется, не правда ли?

    А разве так бывает?
     
  12. newflower

    newflower Гость

    - Фрей пропускает Робба на Север
    - Робб ввязывается в войну с Грейджоями, прогоняет их с побережья, отбивает Винтерфелл
    - войско Робба, тем временем, потихоньку разбегается по домам и моральных дух их слабеет - зима близко, и нужно делать домашние заготовки
    - Тайвин договаривается с Грейджоями и идет на Старка и с моря и по суше
    - Фреи пропускают Тайвина, не только не оказав сопротивления, но и предоставив войско и продовольствие

    Но, в этом случает Фрей переметнулся бы к Ланнистерам как предатель и трус, и никакого пользы бы не поимел.
    КС ему позволила получить положение восстанавливающего поруганную честь и всякие ништяки от Тайвина.
     
  13. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Лорд

    В принципе можно оспорить эти положения, но не нужно, потому как тема не об этом. Единственное что подходит так это первый и последний пункт. Ну с первым не поспоришь, для выяснения он необходим, а вот на последнем остановимся поподробней.
    В принципе и пятый пункт верен, но есть большое но: во-первых, Фреи первые переметнулись к Старку, тем самым их можно обвинить в подавании дурного примера остальным(только с более изящной формулировкой), и этим заслужили показательное в первую очередь для других наказание, что Уолдеру очень не хотелось. Во-вторых, они пропустили Робба, тем самым продлив войну ещё на некоторое время. Всем понятно, что Фреи как присягнувшие Роббу не могли поступить иначе, но для трона Робб не король, а мятежник, и такое действие Фреев наверняка было бы расценено как помощь мятежникам со всеми вытекающими. Двух этих причин вполне достаточно для уничтожения дома Фреев. Конечно, существовал шанс что Тайвин простит их, но Уолдер решил не оставлять судьбу своего рода на волю случая, а точнее Тайвина, и таким вот образом доказал свою верность трону, обезопасив свою семью от проклятия Тайвина Ланнистера.
     
  14. newflower

    newflower Гость

    Со 2 по 4 пункт еще мог бы вмешаться Станнис, так что они больше условны.
    Суть в том, что затягивание войны на руку только Тайвину. Войско Робба начало разбегаться еще во время стоянки в Риверане, на Севере оно бы еще больше поредело.
    Наказав Фреев, Тайвин потерял бы людей, но поддержал бы свой имидж сурового лорда. Не наказывая их он получил бы людей и продовольствие, а в Близнецах оставил бы гарнизон южан, чтобы Фрей не баловал.
    Решение тут зависело бы от того, с какой ноги Тайвин встал с утра, так что УФ решил не испытывать судьбу - тут Вы правы)))
     
  15. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Лорд

    Затягивание войны никоим образом не могло быть на руку Тайвину, поскольку эта война разоряла его(всем же ясно кто на самом деле правил государством после Черноводной) страну и та не была готова к Зиме, которая уже очень близко. Так что в интересах как страны, так и самого Тайвина было как можно скорее завершить войну. Ну а из войска Робба ушли только Карстарки, и в этом вина самого Робба, казнившего их сеньора. Но простите, это опять не в тему.
     
  16. Sir Guy

    Sir Guy Без права писать

    Не всем. Встречаются адекватные люди, которые способны принять на отвественность за собственный же риск. А УФ свой риск оплачивает чужими жизнями. Поэтому он настолько и отвратителен. Посмотреть вложение 47
    Кстати, вы не задумывались, почему предателей презирают все??? И те, кого предали (ну, это понятно), и те, в чью пользу предательство совершается???

    Что бывает, и как -"так"? :oh:
     
  17. Что же он не сдался Роббу Старку?;) Война бы вмиг прекратилась.
    А как же Фреи?
     
  18. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Лорд

    Почему вы не отвечаете на основной вопрос, а принимаетесь философствовать? Неужели так сложно написать"не знаю"?


    Это бывает так.

    А кроме шуток есть что сказать?

    Ну если и речных лордов считать, то Фреи тоже. Просто я говорил только о костяке армии Робба - северянах.
     
  19. Sir Guy

    Sir Guy Без права писать

    1. Ответ - в точности на основной вопрос.
    2. По какому праву вы решаете за меня? Я-то как раз ЗНАЮ.
    Убедительная просьба: впредь воздержаться от общения в подобном тоне.

    Вот прекрасный пример ответа "по теме". :oh:
    Это не шутка, а замечание по существу. И "почему вы не отвечаете на основной вопрос, а принимаетесь философствовать?" Точнее, пытаетесь сделать вид, что не поняли. :oh:
     
  20. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Лорд

    Как нужно было поступить Фреям, чтобы избежать уничтожения со стороны королевских(ведь это могли быть не только Ланнистеры) войск и при этом не предать Робба?

    Ну так ответьте.



    Ответ на вопрос.

    Почему не понял? Шутку я оценил, но вот замечания по существу не заметил.
     
Статус темы:
Закрыта.