River Фреи

Тема в разделе "Фигуры", создана пользователем Jaime, 26 дек 2010.

?

Уолдер Фрей, кто он на ваш взгляд? (возможно выбрать несколько вариантов ответа)

  1. Подонок, негодяй и подлый старикашка.

    77,5%
  2. Непокорный вассал, восстанавливающий свою честь.

    7,6%
  3. Умный и осторожный лорд, всегда заботящийся о своей родне.

    26,3%
  4. Человек войны, а на войне все средства хороши.

    9,8%
Можно выбрать сразу несколько вариантов.
Статус темы:
Закрыта.
  1. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Лорд

    Если бы не Джоффри, то да. Никто не хотел убивать Эддарда в той ситуации(хотя насчёт Мизинца у меня есть некоторые подозрения).

    Нет. Потому как решение правитель должен принимать, руководствуясь интересами своего дома, вне зависимости совпадают они с его честью или нет.
     
    Rastamouse и Сулла нравится это.
  2. Все же останусь при своем мнении насчет политики и совести с честью.
    А Фрей сохранил бы свой дом и без Кровавой свадьбы, благо Робб и об этом позаботился, отдав половину армии Болтону.
     
  3. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Лорд

    Простите, не совсем понял. В смысле что Фрей пропустил бы Робба, а того потом Болтон убил, или как?
     
  4. Чем не повторение ситуации под Винтерфеллом? Когда гарнизон Дредфорта разметал превосходящие силы остальных северян.
    Самые лояльные Роббу люди и лорды были уже Болтоном посланы на смерть сначала на Зеленом зубце, затем у Синего Дола. Остался костяк, верных лично Болтону войск.
    А Фрей бы только пропустил войска Старков и все... Своих людей можно оставить при себе под многими предлогами.
     
  5. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Лорд

    В принципе можно было так и сделать, вот только вряд ли Болтон на такое согласился. Гораздо проще было перебить их пьяных замке, чем трезвых в поле(хоть они и не ожидают нападения). А без договорённости с Болтоном Фреям делать такое бессмысленно, потому как все лавры предателя достались бы только Болтону, спору нет, но тогда их самих посчитали бы верными Роббу со всеми вытекающими.
     
    Сулла нравится это.
  6. KJluPuK

    KJluPuK Наёмник

    Естественно 100 тысяч не пошлют. С чем-то мы с вами солидарны, видите) но, повторяюсь, я не вижу ни одной 100% гарантии, что они вообще послали бы кого-то. Одни предположения.

    И дураку ясно, что реальная власть принадлежит Оленне. Если бы ей не понравилась эта идея (в чем я не сомневаюсь) она бы без труда нашла нужные её рычаги.

    Основано на книге. Там вполне ясно говорится, что после стольких получений в нос от Робба новобранцев берут откуда попало, лижбы меч знали с какой стороны держать.

    Ну и? практически 20 тысяч отборных вояк не смогли бы отбросить Ланнистеров? Даже не оставь никого Робб.

    Это только ваши мысли.

    В эту сторону тяжело делать определенные выводы, но я постараюсь. Во-первых Робб проявил себя как безупречный стратег. Во-вторых Станнис не посмел бы и пикнуть при живом короле Севера. При любом намеке на угрозу королю весь север поднялся бы на дыбы. Скорее всего ему пришлось бы засунуть куда-нибудь свою гордость и пойти на сделку. В-третьих тоже самое касается Болтона и других. Их бы как котят утопили. Одно дело в спину бить, а совсем другое - вести полновесное сражение.

    Взятие Драконьего Камня было первостепенной задачей, он рядом, взять его быстрее и негоже в тылу врага оставлять, а после Маргери не позволила бы отправить флот на север, вместо помощи помощи своей родине. Та и Робб, пока разбирался бы своими делами не казался такой сиюминутной проблемой.
     
  7. Гэз Макон

    Гэз Макон Знаменосец

    Мы уже видели, как воевали речные лорды до прихода Робба.
    Мысли о штурме высказывали на совете, но реально штурмовать никто не хотел особо и Джейме склонялся к штурму только ,как к крайнему средству да и Эммон Фрей был категорически против штурма своей собственности))
    Чего вдруг - для Станниса нет никакого короля Севера ,боюсь ,что повторилась бы история с Ренли.

    А относительно планов на Север - Тайвин (думаю это его идея) дал титул Хранителя Севера Русе Болтону и по плану - Болтон со своими и взятыми у Фреев войсками должен был отвоевать Север. Ну а когда бы Тайвин управился в других частях королевства, то думаю и поддержку бы послал Болтону при необходимости.
     
    Сулла нравится это.
  8. Гэз Макон

    Гэз Макон Знаменосец

    Не предательства, а обмана и причем обмана понятого рыцарями ,но позволившего им сохранить лицо при сдаче. Штурмовать его Саладин не хотел только из за возможных потерь особенно на воротах. А Штормовой Предел таки держал армию Тиреллов и повторю - Станнис в его молодые годы жестко держал своих рыцарей ,пресекая любые попытки предательства, а это тоже говорит о чем то.
    Но согласитесь ,что оплатить этот риск своей жизнью - по крайней мере глупо)))))
    Сдаться Роббу??? Интересно для чего - Робб король у нас не Вестероса ,а Севера и Трезубца ,т.е. сдаться ему для прекращения войны это значит делить королевство - на что не пошел бы ни один претендент на Железный Трон даже ради союза. Я честно говоря тоже воспринял этот вопрос ,как шутку))

    А по Станнису добавлю лишь - Черноводная результат переоценки Станнисом Мелисандры ,слишком уж понадеялся на ее предсказания. Но заметьте ,какая великолепная координация армии и флота. И даже после Черноводной Тайвин боялся именно Станниса ,каждый совет обязательно поминался этот человек. Станнис человек ,который будет биться до конца и даже больше. Тайвин в одном просчитался - не в Дорне Станнис высадился ,а на Севере.
     
    Сулла нравится это.
  9. KJluPuK

    KJluPuK Наёмник

    Видеть видели, но дело то тут совершенно в другом. Во-первых сам факт, что такой вариант вполне возможен был. Во-вторых, удерживать позицию это совершенно другое дело. Армии примерно равные по численности, тем более у Ланнистеров, как помните, большая часть вчерашние фермеры, которые разве что вилами махать могут.

    То, что Фрей протестовал - это да, но даже решись они на штурм результат был не так уж и однозначен. Черная Рыба не зря ест свой хлеб)
    И вообще, я ведь привел этот пример специально, чтоб показать, что вся эта хваленая армия Ланнистеров ели ели душа в теле смогли с Риверраном совладать. А что было бы имейся там полноценная армия в 20 тысяч человек? Жаль мы этого не узнаем)

    Не думаю, что тут прошел бы план Ренли два. У северяд совсем другой менталитет, та и ситуация совсем другая. Я склоняюсь к тому, что был бы договор о взаимовыручке, по крайней мере до тех пор, пока оставалась бы опасность нападения Иных.

    А по поводу Болтона, то это уж вы совсем перегнули) на севере Старки из Винтефелла сколько правили? Пять тысяч лет? Больше? Кому бы там было дело до того, что какой-то хмырь за три-девять земель каких-то Болтонов над ними поставил? Ну кроме разве что самих Болтонов конечно. Попробуй они поднять голову, полетели бы у них эти самые головы как родимые.
     
  10. Гэз Макон

    Гэз Макон Знаменосец

    Мы и потом видели - Бринден удерживал Риверран недолго ,а многие лорды перешли к Ланнистерам. Дальше - вчерашние фермеры и ланниспортский сброд это войско которое собирали Стаффорд и Деван Ланнистеры ,а основное - войско Тайвина и остатки войска Джейме с Форли Престером во главе.
    Ну дык и люди типа Адама Марбранда его едят не зря. Соотношение сил таково, что Риверран бы пал в любом случае и единственное почему Джейме хотел обойтись без штурма - это его обещание Кет не проливать кровь Талли (в данном случае Бринден и Эдмар). А до прихода Джейме - его не взяли только из за нежелания Фрея штурмовать, вот и все.
    Так же бы убили Робба и все - и кто бы поверил в Тень Станниса???
    За время правления королей Севера - Болтоны бывало делали из Старков плащи)) Это самый крупный лорд и знатный похоже после Старков на Севере ,сейчас многие склоняются в его сторону.
     
    Сулла нравится это.
  11. Sir Guy

    Sir Guy Без права писать

    Штурмовать его Саладин отказался, когда понял, что он либо армию угробит, либо просидит под стенами всю оставшуюся жизнь. В отличие от полководцев Тиррелов (и кто ещё там был), Саладин был умница. :)

    Только о том, что "Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек". (с) Можно пожалеть, что Уолдер Фрей не был вассалом Станниса. Тот быстро научил бы его вассальной покорности. :oh:

    Если придётся - то да, своей. Ну не люблю я жлобьё, не люблю!!! :mad: И о прелести его мне рассказывать бессмысленно. К тому же, бесплатный сыр - только в мышеловке. Подозреваю, что Мартин не зря так часто вспоминает солидный возраст Фрея. Что-то он для старой крысы готовит!!! И вряд ли тихую смерть в собственной постели. :p

    Полагаться на предсказхания гадалки - для хорошего (по вашей версии - чуть ли не гениального) военачальника более чем странно. А Станнис действительно только этим и занимается.
    Черноводная - отличный пример банальной недооценки противника.

    Если честно, заметно слабо. :) С другой стороны, "координация" хороша, если Тайвин выбил их одним махом! :oh:
    На самом желе жаль, что ждать, пока действие вернётся в Королевскую Гавань и Винтерфелл, надо ещё 5 лет. Ну, 3 - как минимум. :(
     
  12. Гэз Макон

    Гэз Макон Знаменосец

    Ну у меня о нем другое мнение - вначале от малолетнего Балдуина по шее получил и сидел тихонько ,а после расхрабрился да Ричард его на место поставил)))
    заметьте - о Станнисе так отзываются люди боящиеся его интриганы, но не люди типа Давоса.
    Это в нашем Мире странно потому что у нас ВСЕ предсказатели и гадалки - мошенники и шарлатаны ,а в Мире Мартина - подобные люди обладающие действительно сверхвозможностями нередкость.
    После Черноводной Станнис уже постепенно начинает полагаться на советы верных людей и себя.

    Координация была великолепна ,а Тайвин...так видите ли - предательство опять+суеверия ,большая часть Штормовых либо перешли на сторону врага ,либо сдаваться начали и плюс "призрак"Ренли. А будь войско стойким - неизвестно еще чем дело бы кончилось.

    Перечитал главу Джейме - против штурма была только партия Фреев командовавших до прибытия Джейме, вся партия Ланнистеров была за штурм.
     
  13. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Лорд

    Они хотят править Вестеросом. На севере Вестероса сидят сепаратисты, которых надо уничтожить, чтобы править Вестеросом. Какие ещё гарантии вам нужны?



    Оленна не хотела свадьбы Маргери, но та почему-то состоялась. Оленна не хотела поодерживать Ренли, но Тиреллы его почему-то поддержали. К Оленне прислушиваются, но сама она ничего не решает самостоятельно.



    Армия Тайвина, двадцать тысяч бойцов, лучшее войско Ланнистеров, сохранилось полностью. Робб даже не пытался встретиться с ней на поле боя, предпочитая бить новобранцев, которых берут откуда попало, лижбы меч знали с какой стороны держать.



    Какие отборные? Такие же фермеры, как и везде. В Вестеросе нет регулярных армий. Есть рыцари и наёмники, которые кавалерия, и есть ополчение лордов, которые пехота. Из них только рыцари обучены с наёмниками, но они естественно составляют меньшую часть войска. Если не верите - перечитайте эпизод со странствующим септоном в Пире(не помню к сожалению как его зовут).



    Как показывает пост Гэз Макона, не только мои. и опять же с поста Гэз Макона, штурм только на крайний случай.



    По сути вам уже ответили. Добавлю лишь, что было бы весьма проблематично Роббу утопить Болтона как котёнка, когда у Русе 3500 войска, а у Старка где-то 5500.



    После смерти Робба прошёл не один месяц. Будь он жив, он перешёл бы уже Перешеек(в самых оптимистичных прогнозах), а Эурон ещё не напал бы на Щитовые острова. Драконий Камень достаточно было просто блокировать, тем более что Станниса там всё равно уже не было. Так что очевидно что Тиреллы могли послать флот на север и послали бы его, если хотели править Вестеросом.

    PS: Вы так и не ответили: почему Рендил Тарли, вассал Тиреллов, сражался с северянами Гловером и Толхартом, если это не их враги?
     
    Сулла нравится это.
  14. Гэз Макон

    Гэз Макон Знаменосец

    Вот именно - это стопроцентная гарантия того ,что рано или поздно, но сидящий на Железном Троне попрет на Север.
     
  15. Tanya Iwanova

    Tanya Iwanova Скиталец

    Что-то мне подсказывает, что наш лорд Фрей еще хуже закончит. И тогда уже не важно будет с честью или нет
     
  16. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Лорд

    Простите, но кажется вы не совсем поняли смысл моего поста. Так все делали. И Рикард Старк, который сосватал Роберту свою дочь, и Хостер Талли, когда была помолвка Кейтилин и Брандона. Во все времена для правителей их дочери служили средством достижения политических целей - союзов, династических браков и т.д. Дочерей никто не спрашивал. И сыновей он не обязан был слушаться, поскольку они его сыновья, а не равные ему по положению люди. Опять же повторюсь - здесь не демократия.

    Скорее всего вы не читали всей темы, так? Ну это понятно - столько тут понаписали. Так вот, можете ли вы предложить вариант действий для Фрея, так чтобы и Робба не предать, и дом свой спасти?

    PS: вы прочитали эпилог к "Буре Мечей"?
     
    Сулла нравится это.
  17. Пусть хотя бы так. Фреи вместо того чтобы попытаться вывертеться и занять нейтральную позицию (хотя бы видимость нейтральной позиции), выставили дело своих рук на всеобщее обозрение.
     
  18. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Лорд

    Зато Ланнистеры теперь им не грозят, а, как вы верно заметили, бояться в первую очередь стоило их. Теперь положение конечно изменилось, но на тот момент это было так.
     
    Сулла нравится это.
  19. KJluPuK

    KJluPuK Наёмник

    Давайте глянем на эту ситуацию чуть под другим углом? Да, я согласен с вашим доводом, хочешь править - бей непокорных. Но, есть одно но. По сути Север даже после смерти Робба так толком и не стал принадлежать ни Ланнистерам, ни, уж тем более, Тиреллам. Более того, там объявился Станнис который сейчас наверняка попытается его сплотить вокруг себя. Следую вашей же логике легионы Тиреллов уже давно обязаны быть в походе, а корабли осаждать Белую Гавань. Почему же этого не происходит, м?

    Где было сказано, что Оленна не хотела свадьбы? Или вы имеете в виду свадьбу с Джофри? Ну так она и не состоялась. Причем я не помню, чтоб она (Оленна) где-то особо протистовала даже против неё. Касательно поддержки Ренли особо не помню, но не могу сказать, что даже если и так, то это значит что она совсем ничего не решает.

    Согласен. Извиняюсь, я действительно забыл о ней. Но всё равно факт остается фактом, 20 тысяч против 20 тысяч.

    Да, эти тоже в определенной степени фермеры, но я имел в виду, что эта армия уже закалена в боях и люди уже знают что нужно делать.

    Во-первых давайте не забывать, что этот пример я упомянул только лишь для того, чтоб показать как Линнистеры справились с Риверраном. Ели живым. Я не спорю, что взяли бы его наверняка. Говоря "Это только ваши мысли.." я имел в виду, что изначально противился штурму один только Фрей. После уже Джейме отверг эту возможность исключительно из-за своей клятвы, а не так как написали вы, что война уже выиграна и этого никто не хотел. А будь штурм, еще не известно скольго голов осталось бы лежать под стенами. А ведь, повторюсь, там толком и воинов не было, с 20 тысячами под боком всё развивалось бы иначе.

    По Станнису. Подходит война и зима. Ему нужен сплоченный Север. Та и Джон рядом, а он не двусмысленно дал понять, что пресмыкаться перед ним не намерен. Заподозри он, что тот намерен убить его единственного живого брата (как он думает) и короля Севера - ох была бы заварушка. Не думаю, что Станнис пошел бы на эти риски. Я всё же склоняюсь к тому, что они бы достигли какого-то соглашения, пусть даже временного.
    По Болтону. Если бы он кинул вызов в открытую, то цифры бы изменились и не в его пользу.

    Я не помню этот эпизод точно. Когда это было? Но могу сказать, что одно дело сражаться тут, а совершенно другое вести войска на войну туда.
    По поводу кораблей не согласен. С чего вы взяли, что они пулей бы помчались высаживать десант на севере? Они бы брали Драконий Камень, а тут раз и Грейджои дома пожаловали, могут хату (Хайгарден) спалить. Думаю выбор куда отправлять флот стал бы очевиден в этот момент.
     
  20. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Лорд

    Потому что есть Болтон, который, как новый Хранитель Севера, должен его отбить. Останься Робб в живых и прорвись он на север, Тиреллам с Ланнистерами волей-неволей пришлось бы отправлять войска туда, ибо при живом Роббе север бы не покорился. Теперь же не только Робба , вообще Старков не осталось(потому что никто не знает что Бран и Рикон живы), Болтона уважают, вполне вероятно что к нему пойдут оставшиеся северные лорды, особенно Мандерли, у которого единственный оставшийся сын в плену у Ланнистеров. И да, у Тиреллов нет легионов, потому как у них тоже непрофессиональная армия.

    Всё это есть в её разговоре с Сансой в "Буре Мечей".

    Армия Тайвина тоже закалена в боях и знает что нужно делать.

    .

    С 20 тысячами воинов Бриндену пришлось бы давать открытый бой, поскольку в Риверране их некуда просто разместить. Открытый бой, который Чёрной Рыбе было не выиграть. Он конечно знатный вояка, но люди Ланнистеров и тиреллов тоже не пальцем деланные(по крайней мере Рендил Тарли точно). А если говорить об вашем примере, то тот факт, что на совете именно Ланнистеры настаивали на штурме, опровергает вашу теорию, что у них не осталось сил.

    Станнису нужна корона, которой он должен обладать по праву. Такой человек как Станнис никогда не признает Робба королём севера, даже если это и сулит большие барыши. Ну не такой у него склад ума. Он и штормовых лордов-то пожалел только потому, что они склонили перед ним колени, а ему нужно было войско. Вот если бы Робб признал его своим королём, то тот думаю с удовольствием объединил с ним силы. А Джон фросто физически не мог ничего противопоставить Станнису со своими двумя-тремя сотнями, из которых бойцов меньше сотни. Разве что зарезать того во сне. Почти как Фрей.
    По Болтону. Цифры не успели бы измениться, поскольку если бы он кинул вызов в открытую, битва произошла бы тут же, без всяких подготовок.

    Когда Болтон направил треть Старковской пехоты на Синий Дол. Враг один и тот же, что здесь, что там, так что никакой разницы нет.

    Потому что Драконий Камень без войска и флота - не больше чем кусок земли посреди моря. Ничем он уже не угрожает. Робб же на севере, как вы правильно отметили, отдохнул бы, собрал новые силы, и война вновь понеслась бы по нарастающей. И чтобы не дать ему этой передышки, следовало как можно скорее его уничтожить.
     
    Сулла нравится это.
Статус темы:
Закрыта.