Фигуры Фреи

[Lons/Пятро]

Далее. Откуда появилась мысль о том, что Тайвин вырежет всех Фреев если они не убьют Робба? Именно так, ведь утверждалось также, что других речников простили только из-за смерти Робба, т.е. если, скажем, Пайперы перешли бы на сторону Джофри при живом короле севера - то их, следуя такой логике, должны были казнить Ланнистеры?

Нет, утверждалось, что речные лорды сдались после смерти Робба, то есть когда их предводитель погиб. После этого сражаться было уже бессмысленно. А вот тех, кто остался верен мятежнику даже после смерти, ждала бы при Тайвине крайне незавидная участь. Особенно Фреев, которых и так не любили. А если бы Пайперы или кто другой перешли бы на сторону Ланнистеров при жизни Робба, то следуя логике это событие распиарили бы как только можно, чтобы и остальные последовали его примеру.

Но в книге описывается, что Тайвин простил всех лордов, сражавшихся против него на Черноводной, условие было одно - преклонить колени. Те кто преклонил - прощены, никаких казней и других наказаний. Лорды перешедшие во время битвы или до нее, вообще были награждены (не все, а те кто храбро сражался).

Потому что если они будут убивать тех кто сдался, то кто потом будет им сдаваться? Никогда не загоняй врага в безвыходное положение, всегда должен ббыть путь к отступлению. Истина, которую на Земле поняли тысячелетия назад. Думаю, и в Вестеросе это понимали. Вот Робб своими действиями предложил Фрею выбор между смертью и предательством. Фрей выбрал предательство(хотя опять же это с какой стороны посмотреть).

[/quote]В четыре года Валдер Фрей только выглядел отвратительно[/quote]

По одёжке обычно встречают.

 

[Гэз Макон]

Не могли уже не убивать Робба - месть+уже сговорились с Ланнистерами+Русе Болтон уже сговорился с Ланнистерами+Болтон уже залез глубоко в измену губя войска+люди Карстарка видимо не из под палки били старков. Как не убивать...понятно, что законы гостеприимства там и т.д. ,но Фрей уже глубокий старик - ему плевать на всю эту лабуду, но уничтожить хоть кого то из обижавших его он запросто мог повестись, а остальные Фреи - привыкли папаше подчиняться незадумываясь видимо.

Останься Фреи верны Роббу - как? Удерживать потом Близнецы от Тирелло-Ланнистеров и погибнуть от рук, какогонибудь Горы? не все - муж Дженны и ее выводок бы оставили. Или при подходе врага - сдаться? Так это тоже, что то на измену похоже))

 

[Lons/Пятро]

Или при подходе врага - сдаться? Так это тоже, что то на измену похоже))

К тому же это не обеспечивало безопасность дома. Вот, Дарклинов после восстания Сумеречного Дола вырезали всех до единого, хотя они сами открыли ворота. Конечно там ситуация была немного другая, но принцип тот же - непокорность короне - истребление. Ранее я уже говорил почему если Фреи пропустят Робба и после сдадутся, их после не простят.

 

[Sir Guy]

К тому же это не обеспечивало безопасность дома. <...>Ранее я уже говорил почему если Фреи пропустят Робба и после сдадутся, их после не простят.

Ранее уже говорилось, что не надо было пропускать Робба через Близнецы. А сидеть и ждать Тайвина (или кто там приведёт королевские войска), не делая резких телодвижений, т.к. взять переправу северяне не смогли бы (о чём вы сами же и писали). Это если старую крысу волновала безопасность родичей, как вы изо всех сил пытаетесь внушить. Хотя на самом деле Фрея-старшего, как справедливо кто-то заметил, ничто, кроме собстенной задницы и ущемлённого самолюбия не волнует.

По-моему у всех персонажей, которые упоминали Фреев отношении к ним вполне однозначное, даже у союзников. Тот же Джейме его вполне конкретно высказал.

Джейме от Вестерлингов корёжит, а уж от Фреев...
Хотелось бы в конце концов прочитать, что именно он уничтожит старую крысу и выводок, но Мартин, скорее всего, подсунет ему Русе Болтона, как более сложного противника.

 

[Lons/Пятро]

Ранее уже говорилось, что не надо было пропускать Робба через Близнецы. А сидеть и ждать Тайвина (или кто там приведёт королевские войска), не делая резких телодвижений, т.к. взять переправу северяне не смогли бы (о чём вы сами же и писали). Это если старую крысу волновала безопасность родичей, как вы изо всех сил пытаетесь внушить. Хотя на самом деле Фрея-старшего, как справедливо кто-то заметил, ничто, кроме собстенной задницы и ущемлённого самолюбия не волнует.

Ранее также говорилось, что Фрей хотел извлечь выгоду из этого договора с Роббом в надежде что Нед наденет чёрное и война скоро прекратиться(ну или его казнят и война всё равно скоро прекратится). После Фрей оставался верен Роббу, потому как тот громил Ланнистеров, из-за чего была надежда на то, что Тайвин из-за угрозы Станниса пойдёт на мировую. После Черноводной стало очевидно, что Роббу не выиграть эту войну, а тут как раз Молодой Волк нарушил своё слово. Это послужило поводом Фрею сначала отозвать свои войска, а после и спасти свой дом от гнева Ланнистеров, согласившись на Красную Свадьбу. И вам я ничего не пытаюсь внушить, а говорю как есть. Перечитайте эпилог к "Буре Мечей", там есть важная информация касательно Уолдера.

 

[KJluPuK]

Вот тут многие пишут, что УФ просто спасал свой род. Так напишите же пожалуйста, какие временные и военные ресурсы потребовались бы, чтоб исполнить это?
Ps Lons/Пятро, вы так и не ответили на мой вопрос, что для вас победа Робба? Похоже мы с вами вкладываем совершенно разные понятия в эти слова.

 

[KJluPuK]

Т.е. Вы предлагаете Фрею пропустить Робба на Север, и удерживать за ним Близнецы, пока он там разбирается со своими северными делами? Фактически, совершить самоубийство. Причем самоубийство исключительно из благородства. Если бы УФ было 13 лет, и он бы был поклонник песен про прекрасных рыцарей, то так бы он и поступил. Ему же за 90, и он в курсе что и с чем едят. Красная свадьба была самым оптимальным решением для него на тот момент. Не самым красивым, но самым выгодным.
Когда опасность угрожала его семье, Джейме убил короля, а Фрей устроил КС. На их имидже это сказалось не лучшим образом, но цель достигнута.

Давайте не вырывать слов из текста? В полном посте я написал, что имея 20 тысяч воинов вполне можно попытаться удержать уже завоёванные земли, а если совсем худо станет, то вполне можно уйти за Близнецы, где им бы никто не угрожал.

 

[Lons/Пятро]

Вот тут многие пишут, что УФ просто спасал свой род. Так напишите же пожалуйста, какие временные и военные ресурсы потребовались бы, чтоб исполнить это?

Чтобы исполнить что? Спасение дома?

Ps Lons/Пятро, вы так и не ответили на мой вопрос, что для вас победа Робба? Похоже мы с вами вкладываем совершенно разные понятия в эти слова.

Вам ответил Гэз Макон. Робб потерял надежду на победу тогда, когда надел на себя корону. После этого победить он не мог. Любой претендент на Железный Трон автоматически становился врагом Робба. Едиинственное что он мог сделать чтобы спасти свою жизнь и жизни своих солдат, так это склонить колени, что ну никак победой считаться не может.

Давайте не вырывать слов из текста? В полном посте я написал, что имея 20 тысяч воинов вполне можно попытаться удержать уже завоёванные земли, а если совсем худо станет, то вполне можно уйти за Близнецы, где им бы никто не угрожал.

О каких завоёванных землях идёт речь? Речные лорды сражались исключительно на своей территории и соответсвенно её защищали, и ваш план уйти при плохом стечении обстоятельств за Близнецы, означал бы бросить свои владения и своих подданных на произвол судьбы, а точнее Ланнистеров. Что это за лорды такие, которые не могут своих людей защитить? Именно поэтому кстати Робб и шёл отвоёвывать север: какой он король, если своё королевство защитить не может?

 

[Гэз Макон]

полном посте я написал, что имея 20 тысяч воинов вполне можно попытаться удержать уже завоёванные земли, а если совсем худо станет, то вполне можно уйти за Близнецы, где им бы никто не угрожал.

Ну тогда обьясните - зачем поперся на Север? По вашему ведь получается ,что либо речные земли ему надо было удерживать против Ланно-Тирелльского блока или идти за Близнецы и держаться там с помирающей от голода армией потому что питаться там им нечем (что упоминалось еще только когда они шли с Севера) или бросать Фреев и уходить на Север ,но поддерживающие ЖТ пошли бы за ним. Сейчас никто кроме Болтона туда не идет только потому ,что армии Севера и Робба нет.

 

[KJluPuK]

Нет, я имел в виду, сколько бы потребовалось этого самого времени и ресурсов, на ваш взгляд, чтобы исполнись эту угрозу и насадить голову Фреев на пики?

 

[Lons/Пятро]

Нет, я имел в виду, сколько бы потребовалось этого самого времени и ресурсов, на ваш взгляд, чтобы исполнись эту угрозу и насадить голову Фреев на пики?

Если бы они не сдались, то достаточно много. Но это не имело бы значения, потому как мятеж нужно давить так, чтобы в будущем никто не стал мутить воду. Вот два простых примера. Рейны и Тарбеки подняли восстание против Тайвина. За это Тайвин полностью истребил эти дома, уничтожив их владения. На это тоже наверняка немало ресурсов пошло, тем более что Рейны были одним из самых могущественных вассалов Ланнистеров. Но после того, как Тайвин утопил их в собственной крови, никто из западников боольше не пытался возникать. Второй пример - восстание Бейлона Греджоя. Тогда на его подавление тоже было много ресурсов и много людей погибло. Но Роберт в милости своей сохранил Бейлону жизнь и больше того, оставил того у власти. И через девять лет Бейлон поднимает новое восстание, из-за которого теперь страдает не только север, но и Простор и скоро Старомест вместе с Бором(Арбором).

 

[Всеслав Чародей]

потому как мятеж нужно давить так, чтобы в будущем никто не стал мутить воду

Не все так однозначно. Великодушным можно и нужно быть, но с теми, кто это оценит. Ни Грейджоев (разве что Аша под вопросом), ни Фреев (особенно в лице старого Уолдера), ни Болтонов (котрые столетиями враждовали со Старками, прежде чем подчиниться) я бы не отнес к тем, кто оценит ведикодушие.

 

[Lons/Пятро]

Не все так однозначно. Великодушным можно и нужно быть, но с теми, кто это оценит. Ни Грейджоев (разве что Аша под вопросом), ни Фреев (особенно в лице старого Уолдера), ни Болтонов (котрые столетиями враждовали со Старками, прежде чем подчиниться) я бы не отнес к тем, кто оценит ведикодушие.

Вот поэтому Фреев скорее всего и уничтожили бы, если б те не подчинились. Этим Тайвин убивал бы сразу трёх зайцев: показывал свою силу(ведь Фреи сохранили больше всего людей среди речных лордов и считались одними из сильшейших на тот момент домов), показывал что будет, если пойти против Бобрового Утёса, и под конец, помиловав остальные речные дома, показал своё великодушие. Тогда бы , ИМХО, никто из речных лордов не посмел бы ещё раз поднять восстание по крайней мере пару поколений.

 

[Всеслав Чародей]

Вот поэтому Фреев скорее всего и уничтожили бы, если б те не подчинились.

А как же родственные связи Фреев и Ланнистеров? Не все так просто.

 

[Гэз Макон]

Нет, я имел в виду, сколько бы потребовалось этого самого времени и ресурсов, на ваш взгляд, чтобы исполнись эту угрозу и насадить голову Фреев на пики?

С ресурсами Тирелло-Ланнов времени бы было столько сколько нужно для такого, провизию они бы смогли доставлять.

А как же родственные связи Фреев и Ланнистеров? Не все так просто.

Я и говорил ,что выводок Дженны Ланнистер-Фрей остался бы.

 

[Всеслав Чародей]

С ресурсами Тирелло-Ланнов времени бы было столько сколько нужно для такого, провизию они бы смогли доставлять.

После того, как я узнал, что в КГ направляются еще и союзные Мартеллы (да еще с обещанным правосудием), я понял, что Роббу до победы было не так уж далеко (главное, повторюсь, выжить).

 

[Гэз Макон]

Мартеллы? Не вижу ,как они баланс сил поменяли. Теперь наоброт Доран трясется ,что с НЕГО спросят за Окхарта и Мирцеллу. Мне вообще неясно на что рассчитывал Оберин и до него - почему Аррен бедняга ползал после мятежа к Мартеллам.
Тайвин вообще по моему опасался Дорна только по одной причине - что там появвится Станнис а второй раз Черноводную не разыграешь с таким.

 

[Всеслав Чародей]

Мартеллы? Не вижу ,как они баланс сил поменяли.

Из-за их "огромной" любви к Тиреллам, длящейся столетиями.

Теперь наоброт Доран трясется ,что с НЕГО спросят за Окхарта и Мирцеллу

А Тайвин немного, но все же переживал за смерть Красного Змея. А не боялся он, просто зная нрав Дорана Мартелла (принц, "проглотивший" смерть собственных брата и сестры во время восстания Баратеона, вряд ли станет созывать знамена после гибели втрого брата, согласившегося участвовать в поединке).

 

[Гэз Макон]

Из-за их "огромной" любви к Тиреллам, длящейся столетиями.

Как они баланс изменили то?

А Тайвин немного, но все же переживал за смерть Красного Змея.

Естественно - он ведь считал ,что Станнис там высадится и начнет все заново. Я ведь говорил об этом.

 

[Всеслав Чародей]

Как они баланс изменили то?

Ссора Мартеллов и Тиреллов - дело времени. Хотя, учитывая характер Дорана, весьма отдаленного.