• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Откуда произошли люди в Мире Мартина

Eragon

Казненный мультовод
Дети Леса немного похожи на дженши из "И берегись двуногого кровь пролить". Но не совсем. И зимы на Мире Корлоса не такие, как в мире ПЛИО. Хотя на Эссосе есть культ Баккалона, бледнолицего дитя - но, это скорее всего просто пасхалка. Если люди - потомки землян Федеральной Империи Земли, как в бол-ве рассказов и повестей Мартина, они бы что-то помнили из своего прошлого. Иные тоже на хрангов не похожи что-то.
 

HappySharkSmilesToYou

Присяжный рыцарь
Мне кажется, что Великаны и Иные могли появиться в результате мутаций обычных людей.
Великаны - скорей всего не произошли от людей, а являются отдельным видом, ответвлением на эволюции приматов, которая привела, в конце концов, к возникновению человека.
Иные - магическая мутация человека, либо, имхо, "паразит", который создаёт свою физическую форму "по образу и подобию", до появления людей использовавший в качестве "носителей" детей леса и, возможно, великанов.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Если люди - потомки землян Федеральной Империи Земли, как в бол-ве рассказов и повестей Мартина, они бы что-то помнили из своего прошлого.

Вообще-то,за десятки тысяч лет люди могли забыть абсолютно всё.Переселения,войны,эпидемия,отсутствие письменности и т.д.
 

Lestarh

Знаменосец
Немного прозы жизни...
Равные земному продолжительность года и суток - чисто техническая деталь. Чтобы можно было не морочить читателю голову лишними пересчётами. Если Роббу 16 лет - все понимают сколько это. Если год на Вестеросе будет, к примеру, вдвое длиннее земного, то Роббу будет 8 местных лет. То есть читателю придётся каждый раз сталкиваясь с оценкой времени в тексте пересчитывать его в уме на привычные значения (при этом периодически забывая и путаясь). А если продолжительность лет будет ещё не кратной (ну к примеру 14 месяцев, а не 12) то ещё и калькулятор под рукой постоянно держать...
Поэтому их продолжительность на Земле и Вестеросе - "случайно совпали". В конце концов это фентези, а не научная фантастика про жизнь марсиан.
 

Eragon

Казненный мультовод
Вообще-то,за десятки тысяч лет люди могли забыть абсолютно всё.Переселения,войны,эпидемия,отсутствие письменности и т.д.

Если это потеряная колония. А в рассказе про Железных Ангелов, этого не было.
 

T_t

Наемник
Равные земному продолжительность года и суток - чисто техническая деталь. Чтобы можно было не морочить читателю голову лишними пересчётами.
Такими рассуждениями я могу доказать, что у вестеросцев было по 16 щупалец и жили они на дне океана)))
 

Lestarh

Знаменосец
Такими рассуждениями я могу доказать, что у вестеросцев было по 16 щупалец и жили они на дне океана)))
Доказывайте. :)

Литературный текст невозможно полноценно анализировать только "внутренними" методами. Это не летопись реальных событий, а авторский текст. Который подчинён логике и представлениям автора в куда большей степени, чем логике событий. Автор всегда может решить "будет так" вообще не руководствуясь какими-то логическими соображениями. Вот просто - ему так захотелось*. И искать в этом какую-то подоплёку, причём ещё и не связанную с личностью и задачами автора - бессмысленно. Хотя, зачастую, и интересно.

* Френк Баум назвал страну OZ по сверхбанальнейшей причине - перед ним на столе лежал второй том словаря в который входили статьи на буквы от "о" до "z". При этом пытаться логически обосновывать глубокий смысл именно такого названия волшебной страны можно долго и увлечённо. А по сути - это совершенно случайное стечение совершенно внешних для повествования обстоятельств.
 

T_t

Наемник
Автор всегда может решить "будет так" вообще не руководствуясь какими-то логическими соображениями. Вот просто - ему так захотелось
К счастью, "ему захотелось" в творчестве Мартина минимальны - это отвратительный прием, который лично я терпеть не могу в любой серьезной литературе.

Литературный текст невозможно полноценно анализировать только "внутренними" методами.
То есть постмодернистской концепции "мир как текст" не существует? :)
 

Lestarh

Знаменосец
К счастью, "ему захотелось" в творчестве Мартина минимальны - это отвратительный прием, который лично я терпеть не могу в любой серьезной литературе
Подозреваю, что его там намного больше, чем у многих других авторов...
Меньше, чем в целом по фентези и в последних книгах меньше, чем в первых - но много.

То есть постмодернистской концепции "мир как текст" не существует?
Мне показалось или мы друг-друга недопоняли?
Насколько я помню суть постмодернизма именно в том, что текст не может быть полностью автономен и всегда имеет внешние связи? Я вроде бы говорил ровно о том же, нет?
 

Lestarh

Знаменосец
А по продолжительности суток/года разъясняю позицию.
Создание уникального календаря с нестандартной продолжительностью элементов - вполне возможно. Но имеет смысл если оно играет какую-то определённую роль в сюжете и повествовании. А не "просто так, потому, что может". Если таковые элементы не играют существенной смысловой роли, то их разумнее делать равными земным, чтобы не нагружать читателя дополнительной и бесцельной информацией и расчётами.
Пытаться опровергать это тем фактом, что мир Вестероса не идентичен земному и поэтому в силу теории вероятностей продолжительность суток/года не должна точно совпасть - можно. Но бессмысленно, ибо мир Вестероса создан Мартином и сутки там будут такие, какими он посчитает нужным их сделать (а это см. выше).
 

T_t

Наемник
Подозреваю, что его там намного больше, чем у многих других авторов...
Вы неверно понимаете суть приема. Попробую объяснить, о чем я.
Хороший серьезный литературный текст в общем случае, это такой текст, который до развязки сюжетной линии не даёт достаточно информации, чтобы быть уверенным в развязке, но дает достаточно её, чтобы предполагать развязку (например как один из вариантов). Бывают блистательные исключения, но в них deus ex machina используется как блистательный литературный прием, творческий замысел, а не попытка скрыть убогость автора.
Пример неудачных текстов в этом плане - это практически всё фэнтези Перумова - конечно отсутствие внутренней логики не единственный их недостаток, но один из наиболее очевидных и неприятных.

Насколько я помню суть постмодернизма именно в том, что текст не может быть полностью автономен и всегда имеет внешние связи
И текст, написанный по тексту, рассматривает исходник как реальность (мир), а не как текст, анализируя его как раз таки не "внутренними" методами.
 

Lestarh

Знаменосец
Вы неверно понимаете суть приема. Попробую объяснить, о чем я.
Скажем так, я неверно понял, что Вы имеете в виду :)

Я трактую "ему захотелось" не как deus ex machina, а как возможность ввести в повествование допущения, не обусловленные чем-либо дополнительным. Например, магию. Или продолжительность года равную земной без наличия в самом тексте каких-либо оснований, позволяющих вывести эту продолжительность логическим путём. Так сказать - аксиоматику, на которой будет строится этот сюжет.
Фентези вообще жанр, который позволяет свободно вводить в повествование элементы, не имеющие формального логического обоснования (например как увязать огонь дракона с началами термодинамики и законом сохранения энергии, а высоту, ширину и долговечность Стены с механическими свойствами водяного льда). Что абсолютно не означает, что будучи введёнными, эти элементы не обязаны следовать нормам литературного повествования (в том числе и свойству сюжетной связности).


И текст, написанный по тексту, рассматривает исходник как реальность (мир), а не как текст, анализируя его как раз таки не "внутренними" методами.
Ну в данном случае мы не располагаем "исходным миром".
Обоснования выбора продолжительности года, исходя только и исключительно из внутренней логики только этого текста Мартина - никак не укладывается в данную концепцию.
 

T_t

Наемник
Например, магию
Вот насчет магии. Она используется Мартином как часть концепции, а не способ выхода из положения. Да, иногда она привносит неожиданность, но имеет свою цену, как и всё в реальной жизни. У Перумова Кейтлин бы возродилась такой, как и была, пообещав богам, у которых заняла силы, какую-нибудь жертву, да еще и Роба бы вернула к жизни) У Мартина магия - свойства мира, а не способ выхода из затруднительного для автора положения)
 

Xenia

Знаменосец
Дети Леса немного похожи на дженши из "И берегись двуногого кровь пролить". Но не совсем. И зимы на Мире Корлоса не такие, как в мире ПЛИО. Хотя на Эссосе есть культ Баккалона, бледнолицего дитя - но, это скорее всего просто пасхалка. Если люди - потомки землян Федеральной Империи Земли, как в бол-ве рассказов и повестей Мартина, они бы что-то помнили из своего прошлого.

В цикле "Тысяча миров" прошло не так много со времён Федеральной империи: тысяча лет или две...

Кстати, зима в мире "Злоцветов" похожа на Вестеросскую, и там люди деградировали очень сильно.

Баккалон в Эссосе. Баккалон в Храме Многоликого относится скорее к забытым богам, чем к процветающим.

Память о прошлом. С течением времени всё забывается. И чем меньше людей было изначально, тем скорее забудется. Остаются некоторые базовые знания, а память умирает.

Например, многое ли помнят о прошлом в изолированной Гавани Ветров? Помнят, что предки были Звездоплавателями и владели "магией", и это почти всё. Сами они скатились к довольно примитивной цивилизации, в которой важнейшую роль играют "вечные" остатки материалов, полученные от предков и пущенные на крылья. Хотя времени прошло не очень много, если крылья ещё сохранились, и они всё ещё способны проследить все поколения от начала. 
Равные земному продолжительность года и суток - чисто техническая деталь. Чтобы можно было не морочить читателю голову лишними пересчётами. Если Роббу 16 лет - все понимают сколько это. Если год на Вестеросе будет, к примеру, вдвое длиннее земного, то Роббу будет 8 местных лет. То есть читателю придётся каждый раз сталкиваясь с оценкой времени в тексте пересчитывать его в уме на привычные значения (при этом периодически забывая и путаясь). А если продолжительность лет будет ещё не кратной (ну к примеру 14 месяцев, а не 12) то ещё и калькулятор под рукой постоянно держать...

Если продолжительность суток и года примерно соотвествуют земной, почти ничего не менятся: допустим, 18 вестеросских лет равны 20 земным, а в сутках не 24 часа, а 23. 
Если это потеряная колония. А в рассказе про Железных Ангелов, этого не было.

В рассказе про Железных ангелов они только-только прибыли в мир дженши. Вообще их культ был умеренно распространён на многих планетах и пришёл с Земли. Даже на той перенаселённой, которую спасал Таф, были свои Железные Ангелы. 
Обоснования выбора продолжительности года, исходя только и исключительно из внутренней логики только этого текста Мартина - никак не укладывается в данную концепцию.

Интересно обоснование вообще существования некоего календарного года, примерно равному земному, когда истинный год - равный полной совокупности сезонов в разы больше. И по каким-то же признакам в непризнающей магию Цитадели определяют начало очередного сезона?
 

Lestarh

Знаменосец
Если продолжительность суток и года примерно соотвествуют земной, почти ничего не менятся: допустим, 18 вестеросских лет равны 20 земным, а в сутках не 24 часа, а 23.
Тут ведь суть в чём.
Год это ведь не только астрономический цикл. Это ещё и мера времени. А меры менять не очень удобно. Особенно если у них сохраняется название.
Это как сказать "в Вестеросе в метре не 100, а 110 сантиметров". Можно? Вполне. Нужно? А не знаю, но не уверен.
Люди привыкли измерять время привычными единицами - днями, неделями, месяцами, годами. Как расстояние - милями, верстами, лигами...
Недель и месяцев в Вестеросе нет. Мартин считает четырнадцатидневками. Но дни и годы остались ибо должна же быть какая-то чёткая опора для читателя?
Ведь если в Вестеросе год в 1,1 земного - как сообщить об этом читателю? Как в тексте ПОВов сослаться на существование земных лет и их неравенство местным?

Интересно обоснование вообще существования некоего календарного года, примерно равному земному, когда истинный год - равный полной совокупности сезонов в разы больше. И по каким-то же признакам в непризнающей магию Цитадели определяют начало очередного сезона?
На это Мартин отвечал только в комментариях и без разъяснений - ссылался, что годы равны и определяются астрономически, насколько я помню.
 

Xenia

Знаменосец
Люди привыкли измерять время привычными единицами - днями, неделями, месяцами, годами. Как расстояние - милями, верстами, лигами... Недель и месяцев в Вестеросе нет. Мартин считает четырнадцатидневками. Но дни и годы остались ибо должна же быть какая-то чёткая опора для читателя? Ведь если в Вестеросе год в 1,1 земного - как сообщить об этом читателю? Как в тексте ПОВов сослаться на существование земных лет и их неравенство местным?

Четырнадцатидневками? Это в Саге отражено? А месяц по идее дожен быть, если они ссылаются на фазы луны... Насчёт продолжительности календарного года... в других его мирах, везде по-моему, пользуются стандартным (земным) годом. В мире Вестероса с его нерегулярными сезонами это вполне актуально :)
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.
Сверху