Мир Откуда произошли люди в Мире Мартина

[Felis]

Орки - вообще демоны в чистом виде.

Орки в мире Толкиена как раз те же эльфы, только "искажённые" искуственно. Вообще же, исходя из прочиного тут, понимаю, что под словом "раса" понимают "биологический вид". А "раса" в таком значении - это что-то уже из игрового мира. Расы- это различия внутри вида.

А кого из шести перечисленных можно назвать "расой"

Эльфов и гоблинов, если речь о вселенной Средиземья.

 

[Fool's Gold]

В данном разрезе в Вестеросе логически действительно довольно странно наличие такой категории как "год", привязанной в общем не совсем понятно к чему.

К отрезку времени, за который планета совершает оборот вокруг звезды.
Что-то Вы сами себя перемудрили.

(Впрочем, подозреваю это спор уже терминологического характера - что есть "раса").

В принципе, согласен.
Но мы ведь говорим о "многорасовости" конкретно в разрезе обсуждения Детей Леса, великанов и т.д.
Можете предложить другой термин, но мой аргумент ведь понятен.

 

[Felis]

К отрезку времени, за который планета совершает оборот вокруг звезды.

Вопрос в том, как вычислить этот отрезок... Если на Земле это можно сделать наблюдая за сменой продолжительности дня и ночи, то в мире ПЛиО их продолжительность соответствует климатическому периоду, т.е. нерегулярна. А вот звёзды и созвездия вполне могут быть такими метками. Звёзды и положение Солнца относительно них.

 

[Lestarh]

К отрезку времени, за который планета совершает оборот вокруг звезды.

А какой практический смысл в Вестеросе имеет этот отрезок времени? Почему именно к нему. А не к любому другому астрономическому явлению? Луна вроде бы у них есть? Почему не лунными месяцами?
Это раз.
Два. В описании долгой зимы прямо говорится, что "дни стали короче". То есть смена продолжительности суток к этому обороту не привязана (а привязана к непредсказуемой смене сезонов). И сам факт оборота вокруг звезды определим лишь путём анализа разворота небесной сферы в заданной точке времени. То есть это чисто астрономическое событие - солнце вошло в знак имярек. Почему именно оно, а не циклы каких-нибудь местных Плеяд или планет?

Но мы ведь говорим о "многорасовости" конкретно в разрезе обсуждения Детей Леса, великанов и т.д.

А здесь Мартин всех надул...
Детей леса все ждали в образе традиционных эльфов, а оказались какие-то маленькие зелёные человечки вполне инопланетянского облика (это явно не приматы, и не факт что даже млекопитающие в биологическом смысле). Великаны у Мартина тоже очень явная отсылка к конспирологичеким теориям о снежных людях, бигфутах и прочих йети. Но никак не к сказочным великанам и троллям. Сильно подозреваю, что единороги тоже в итоге окажутся не понями с рожками, а брутальными носорогами-эласмотериями

Можете предложить другой термин, но мой аргумент ведь понятен.

Ок. Но на самом деле от традиции Мартин взял только концепцию. Наполнение у него принципиально иного рода. Куда ближе к научной-фантастике, нежели фентези.

А вот звёзды и созвездия вполне могут быть такими метками. Звёзды и положение Солнца относительно них.

Про астрономию ПЛиО мы знаем крайне мало. Разве про комету. Поэтому что там на самом деле творится - очень запутанный момент.

 

[Анонимус-сан]

Ок. Но на самом деле от традиции Мартин взял только концепцию. Наполнение у него принципиально иного рода. Куда ближе к научной-фантастике, нежели фентези.

Мартин взял традицию фэнтези и провёл сперва масштабную деконструкцию, а теперь, как мне кажется, начинает вести реконструкцию. В конце концов, ПЛИО - это тоже фентези, просто более взрослое и серьёзное, нежели прочие.

 

[Fool's Gold]

А какой практический смысл в Вестеросе имеет этот отрезок времени?

Но Вы игнорируете тот факт, что все люди Вестероса родом из Эссоса. А там сезоны протекают вполне нормально.

Ок. Но на самом деле от традиции Мартин взял только концепцию. Наполнение у него принципиально иного рода. Куда ближе к научной-фантастике, нежели фентези.

Честно, не вижу принципиальной разницы между феями из сказок, эльфами из фентези и какими-нибудь галактами из НФ. Кроме жанровой, конечно.

 

[Lestarh]

Но Вы игнорируете тот факт, что все люди Вестероса родом из Эссоса. А там сезоны протекают вполне нормально.

Кто сказал?

Честно, не вижу принципиальной разницы между феями из сказок, эльфами из фентези и какими-нибудь галактами из НФ. Кроме жанровой, конечно.

Ну я вижу. Но детали как-нибудь потом.

 

[Fool's Gold]

Ну я вижу. Но детали как-нибудь потом.

Так я и не дождался.
А мне ведь интересно Ваше мнение.

 

[Lestarh]

Так я и не дождался.

Так специально ж не просили
Ну раз не дождались - постараюсь исправиться

 

[Lestarh]

Честно, не вижу принципиальной разницы между феями из сказок, эльфами из фентези и какими-нибудь галактами из НФ. Кроме жанровой, конечно.

Ну если подходить в плане "четырёх сюжетов Борхеса" - то по сути любые разумные нелюди в фольклоре и литературе не более чем отражение образа "чужака" в тех или иных его вариациях (от "сто тысяч мавров там, при каждом щит..." до "небоскрёбы, небоскрёбы, а я маленький такой"). Соответственно что тролли, что джинны, что ситхи - один чёрт.
С другой стороны есть определённые различия. Во-первых, жанровые - инопланетяне типа природные, а эльфы и прочие гномы - типа магические... Ну или то, что если инопланетян можно сделать почти каких угодно (но обычно всё сводится к традиционным гуманоидам нетрадиционного цвета, но вполне традиционных сексуальных предпочтений) а в случае фентезийных рас есть некие каноны. Но не только. Если мы посмотрим внимательнее, то заметим довольно хорошую разницу между эльфами литературными, которые по сути те же гуманоиды только с теми или иными биологическими по существу отличиями, от эльфов фольклорных, которые зачастую вообще не совсем материальны либо на худой конец явно не белковы (германские фольклорные гномы могут ходить сквозь землю как человек сквозь воздух, и обращаются в камень на солнечном свету, арабские джинны вообще формально состоят из огня и т.д.).
Собственно такой богатый источник как фентезийные ролевые системы не смог пройти мимо обеих подходов. Поэтому там есть как и полноценные гуманоиды ничем, в принципе, не отличные от инопланетян научной фантастики, так и элементали и магические существа разных форм и свойств. Но под "фентезийными расами" всё же скрываются именно гуманоиды (причём легко мигрирующие из одного жанра в другой - классические зелёные орки явно появились в Вархаммере под очень сильным впечатлением от зелёных марсиан Берроуза)

Спойлер: найдите десять отличий

Соответственно разумные нелюди в фольклоре и литературе определённо разделяются на несколько категорий.

1. Экзотические люди (ну там карлики, гиганты, псоглавцы, люди без коленей, люди с ушами-одеялами и прочие порождения средневековой баечной фантазии, кроющей современную беллетристику аки бык овцу). При всей экзотичности они вполне признаются людьми -юридически и биологически. В средневековоей христианской литературе есть специальное рассуждение о том можно ли крестить псоглавцев. Официальное разрешение было дано.
2. Сверхъестественные существа. Нимфы, сатиры, кентавры, гномы, сиды и прочие полубоги, недобоги и иногда даже собственно боги... Они с одной стороны явно не люди - обладают огромной (или не очень) магической силой, людям принципиально недоступной, часто бессмертны или очень долгоживущи, могут быть все поголовно одного пола (а иногда и возраста - много вы в фольклоре видели детей-полубогов?) и т.д. Но с другой они всё же вполне материальны, их можно ранить (хотя как правило не убить, но бывают и исключения), с ними можно жить (да-да в том самом смысле слова - число детей, рождённых от подобной публики, в мифологии огромно).
3. Духи и элементали - существа имеющие проблемы уже не с человечностью и биологичностью, а с материальностью - огненные, водные, каменные, потусторонние и т.д. Людям часто склонны являться либо во сне, либо под веществами...

Спойлер

...знаменитая в кругах ценителей духоочистителя сома. Наследие Ариев, напиток богов. Наши арийские предки были столь суровы, что под ними трава горела. Для кочевых скотоводов, согласись, крайне неудобное качество. Вот умные люди и придумали сому. Для перманентного снижения крутизны. Попутно и просветлиться легче... (с)

... или на худой конец под бубном и плясками.
В силу своей проблемной материалистичности потомство от них заводится не часто (но некоторые фольклорные герои и это ухитрялись проворачивать) зато древней мудростью поделиться или по хозяйству подсобить они завсегда готовые.

Состав этих категорий различается жанрово. В фольклоре встречаются все три, но первые несколько реже (куда чаще в разного рода правдивых рассказах о путешествиях). В фентези они уже преобладают, но встречаются и вторые и даже изредка третьи (но эти тяготеют к мистике, дарку и укуру постмодернизму). А вот в фантастике встречаются почти исключительно первые и крайне редко вторые и третьи.

Мартин пока отметился в основном первыми и третьими (иные). В Танце есть заявка на номер два, но всё же Бладрейвен человек, хотя и многому... кхм... научившийся.

 

[Amos]

Дети Леса сильно смахивают на эльфов из Эльфквеста, тоже четыре пальца, большие глаза, большие уши.Взаимоотношения с людьми немного похожи (с начала чуть люди были главными антагонистами, потом более-менее приличные люди нашлись с которыми можно сосуществовать).Если теории о том что Иные родственны детям то сходство ещё больше увеличится.Доисторическая фауна там тоже периодически проскакивает.

 

[Убийца Матрешек]

В средневековоей христианской литературе есть специальное рассуждение о том можно ли крестить псоглавцев. Официальное разрешение было дано.

В католицизме есть даже святой с пёсьей головой. Святой Христофор

 

[Lestarh]

В католицизме есть даже святой с пёсьей головой. Святой Христофор.

Он и в православии есть... Это "дораскольный" святой. Причём именно у нас он изредка сохранил это на иконах (в большинстве изобразительных традиций последнее время принято факт псоглавости трактовать как символизм )

Дети Леса сильно смахивают на эльфов из Эльфквеста, тоже четыре пальца, большие глаза, большие уши.

Кстати, да...
Вообще глядя на вот эту картинку:

Спойлер

"Что-то слышится родное в долгих песнях ямщика".

 

[Mr. Zorg]

Откуда произошли, откуда произошли... От обезьян, без базара! Еще ж Дарвин незабвенный все про это написал.

 

[Убийца Матрешек]

Люди определенно пришли из-за Края Теней. Чем дальше на Восток тем древнее цивилизации

 

[Гагарион]

В католицизме есть даже святой с пёсьей головой. Святой Христофор

Он как раз-таки в православии псоглавец (то ли от рождения таким был, потом чудесно исцелился, то ли чудесно стал таким чтобы избежать сексуальных домогательств со стороны местных жительниц), в католицизме про него другая легенда.

 

[George]

Ну если по Путеводителю то чем дальше на восток тем древнее Цивилизаций,так что люди пришли из Края Теней или из того что еще дальше

 

[Кэт Шредингера]

Пока что повсему складывается, что великаны это гиганские архантропы, близко родственные сапиенсам. То есть, люди произошли в результате эволюции, как и у нас.

 

[first]

У Мартина из-за его специфической истории, где ледниковый период соседствует с средневековьем, прекрасно себя чувствуют неандертальцы(Иб, Соториоса), которые вместе с кроманьйонцами-новыми людьми потомства не дают. Получается, что у него два вида разумных существ соседствуют, как это было и в реальной истории, но у него они успели развиться в более продвинутые цивилизации.

 

[compart]

У Мартина из-за его специфической истории, где ледниковый период соседствует с средневековьем, прекрасно себя чувствуют неандертальцы(Иб, Соториоса), которые вместе с кроманьйонцами-новыми людьми потомства не дают. Получается, что у него два вида разумных существ соседствуют, как это было и в реальной истории, но у него они успели развиться в более продвинутые цивилизации.

Да, но в нашей истории/биологии и неандертальцы и даже синантропы, вполне себе жизнеспособно скрещивались с кроманьонцами (а есть еще и другие подвиды, вроде денисовского человека).
Что не удивительно, ибо генетически мы не так уж от них и отличаемся.

А вот у Мартина все по другому! Дети леса вообще четырех палые (!!!), и по все видимости никак не совместимы с человеком... в Соториосе какие то человеко-обезьяны, которые при скрещивании с человеком только уродов мертвых рождать могут...

С другой стороны, в Асшае можно спариватся с демонами Королева Ночи та же...

ЗЫ
Увы, но Мартин похоже или сдулся или изначально был не очень силен именно в проработке фэнтезийных миров...

Маяк Хайтауэров, построенный на каком то черном фундаменте, мертвый город Йен в джунглях, построенный из того же черного камня, Пять Фортов, построенные опять таки, из черного камня неизвестно кем... Асшай это вообще отдельная песня...

У той же Ле Гуин, есть нечто подобное, в её средиземноморье, но там хоть вполне разумно все объяснено, некими изначальными хтонически/ктулховскими силами создавшими все эти "черные камни"... и самое главное, эти камни и эта магия у неё в сюжете работает!