• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Откуда произошли люди в Мире Мартина

slip

Знаменосец
Иных, напомню, создали исскуственно
папрашу! в каноне неизвестно, что за хрень такая - Иные и откуда они есть пошли:stop:
сериал в этом разделе не обсуждается и аргументным аргументом не является:doh:
 

Annwvyn

Наемник
Разумность великанов весьма относительна, а Иных, напомню, создали исскуственно
Как и воскрешаемых Рглором, кстати.
И не забывайте Крастера, его сыновья - ходоки, Иные, и по книге, и по экранизации. Это просто такой способ размножения - забрал ребенка человека, превратил. Отдал в ясли к бабушке - Ходочихе. :Crazy:
Если, как нам доподлинно известно, от браков Детей леса и людей, могут рождаться дети, эти дети - просто метисы разных рас и наследуют признаки от родителей с самыми различными последствиями в виде наследственности.
 

farmer111

Знаменосец
И не забывайте Крастера, его сыновья - ходоки, Иные, и по книге, и по экранизации. Это просто такой способ размножения - забрал ребенка человека, превратил. Отдал в ясли к бабушке - Ходочихе. :Crazy:
Нет такого в книге.
 

Annwvyn

Наемник
Нет такого в книге.
Цитирую канон:

Буря мечей. Сэмвел. Сразу после смерти Мормонта.

"Мормонт смотрел на Сэма остановившимися глазами, и губы его больше не шевелились. Ворон наклонил голову набок и сказал, обращаясь к Сэму:
— Зерно!
— Нет у него зерна. — Сэм закрыл глаза Старому Медведю и попытался вспомнить какую-нибудь молитву, но единственное, что пришло ему в голову, было: — Матерь, помилуй нас. Матерь, помилуй нас. Матерь, помилуй нас.
— Твоя мать тебе не поможет, и этот старик тоже, — сказала левая старуха. — Бери его меч, бери его большой теплый плащ, бери его коня, если найдешь, и уезжай.
Эта девочка не лжет, — сказала старуха справа. — Она моя дочь, и я сызмальства отучила ее лгать. Ты обещал ей помочь. Делай, как Ферни говорит: бери девочку и уходи поскорей.
Поскорей, — подтвердил ворон. — Поскорей.
— Но куда? Куда я должен ее отвезти?
— Куда-нибудь, где тепло, — хором сказали обе старухи.
— Меня и малыша, — роняя слезы, сказала Лилли. — Пожалуйста. Я буду твоей женой, как была женой Крастера. Пожалуйста, сир ворона. Это мальчик, Нелла верно говорила. Если ты его не возьмешь, то заберут они.
— Они? — повторил Сэм, а ворон, кивая черной головой, ответил:
— Они. Они.
Братья этого мальчика, — сказала старуха слева. — Сыновья Крастера. Идет белый холод, ворона, — я его костями чувствую, а эти старые кости не лгут. Сыновья скоро будут здесь."
 

farmer111

Знаменосец
Annwvyn , и что же тут написано?

Жены Крастера уговаривают Сэма забрать ребенка и в ход идут страшилки, древние, как сам человеческий вид.

Отголоски древних и кровавых жертвоприношений существуют и сейчас. Теперь это бескровные жертвы, чтобы задобрить духов предков. На кладбищах принято оставлять "подарки". И вы знаете, если вернуться через какое-то время, этих "подарков" нет. Определенно это покойники съели.

Крастер совершал обычные кровавые жертвоприношения: сперва животных, когда их уже нет, тогда мальчиков.
Почему мальчиков - понятно.
Крастер традиционалист и ему приятней сожительствовать с женщинами.

Очевидно Иные превращали овец в упырей-овец, коз в упырей-коз, а собак в гончих-скверны. Как иначе-то?

Что-то не показано, что Иные охотятся за младенцами мальчиками и у одичалых нет таких легенд и они не озвучены в книге.

Мнение жен Крастера не является истиной. У женщин годами отнимают детей, а самих их насилуют. Что им еще думать?
 

Annwvyn

Наемник
Annwvyn , и что же тут написано?

Что им еще думать?

Мне импонирует ваш критический ум и логика. :fools: Приятно удивили.:thumbsup: При диаметральной противоположности позиций.
Прошу обратить внимание только на один момент - как правило, сталкиваясь с явлением, необъяснимым с привычной точки зрения, люди (вообще, не только у Мартина), находят ему объяснение из набора уже известных им "неопровержимых" истин, не пытаясь вносить новые элементы в свое мировоззрение.
Так, например, уже вернувшись в мир ПЛИО, мы видим Крессена, считающего прилет кометы никаким не предзнаменованием, смеющегося над собой, а также -мейстера Лювина, который рассуждает следующим образом:
"— Это валирийская сталь, — сказал мейстер, когда ему на кадык легло звено из темно-серого металла. — Только у одного мейстера из ста есть такое. Оно означает, что я изучил то, что в Цитадели называется «высшими тайнами» — то есть магию, за неимением лучшего слова. Захватывающая наука, но пользы от нее мало — вот почему лишь немногие из мейстеров дают себе труд заниматься ею. Все те, кто изучает высшие тайны, сами рано или поздно пробуют чародействовать. Я тоже, должен сознаться, поддался искушению. Что поделаешь, я тогда был мальчишкой, а какой юнец не мечтает втайне открыть в себе неведомую ранее силу? Но в награду за свои усилия я получил не больше, чем тысяча мальчиков до меня и тысяча после. Магия, как это ни печально, не действует больше."
Битва королей. Бран.
То есть, будучи ученым, он считает изменение, произошедшее в прошлом - необратимым. Почему? Почему он не допускает возможности обратного процесса?
Может, он просто не хочет пугать ребенка? Как вы думаете?

Имхо, как ученый - он не имеет права так рассуждать. Допущение, даже невозможных, на первый взгляд явлений - важнейший элемент научного прогресса. Иначе Аристотель, имея лишь циклы луны, да набор примитивных инструментов, но не имея возможности "взлететь и посмотреть" (убедиться в допущении эмпирически) не допустил бы шарообразность Земли, Луны.

Поэтому, мы, зная, что происходит в Мире ПЛИО на момент события, не можем не делать подобных допущений. А знаем мы совершенно точно - магия вернулась в этот мир, обсидиановые свечи горят. :koshmarrrr:
Отбрасывать ситуативно неудобную информацию - преступно и недальновидно в случае Лювина. Имхо, Мартин в итоге всех "дурачков" сделает правыми в итоге. Но это чисто женско-интуитивное, настаивать не стану ни в коем случае, подождем - увидим.

Многие из "глупеньких" могут быть как Ной с потопом, вроде того. С него тоже все смеялись, и вона как получилось, даже если допустить, что Ной тоже из фэнтези.
 

Ulv

Удалившийся
То есть, будучи ученым, он считает изменение, произошедшее в прошлом - необратимым. Почему? Почему он не допускает возможности обратного процесса?
Может, он просто не хочет пугать ребенка? Как вы думаете?
Да нет, мейстер Лювин и в других вопросах так же убежденно стоял примерно на таких же позициях, про тех же Детей Леса например...
Мартин мне кажется очень точно в нём, и в других учёных - скептиках показывает нам, что даже будучи образованным и умным человеком можно быть одновременно и в чём -то закостенелым, не пытаясь выйти за рамки привычных тебе понятий о жизни. И никакое образование здесь не панацея... Да мы и сами такие)) Я не вижу в этом ничего плохого, как Нед например считавших Иных сказками, и с иронией относившейся к суеверным страхам Кейтилин и сказкам Старой Нэн. В конечном счёте то мы понимаем, что он ошибался, но ведь понятно, что вполне разумно считать сказками существ которых никто не видел тысячелетиями.
Но что - бы не уходить в офф -топ, думаю Мартин очень на немногие вопросы, типа - "откуда произошли люди", даст ответ. Он неоднократно говорил, что его книга про людей, и ему интересно, что происходит с ними.
Это прежде всего человеческие истории, и важно , что влияет на героев книги, а вопрос появления человеческой жизни в мире ПЛиО вряд ли напрямую будет связан с сюжетными загадками... Да и интересно кто может в такие глубины заглянуть и дать ответы. Вряд ли это можно узнать через чардрево, а некий всемирный разум разговаривающий с героями книги, и отвечающий на все вопросы - это будет немного не в духе ПЛиО мне кажется.
 

Annwvyn

Наемник
Но что - бы не уходить в офф -топ, думаю Мартин очень на немногие вопросы, типа - "откуда произошли люди", даст ответ. Он неоднократно говорил, что его книга про людей, и ему интересно, что происходит с ними.
Это прежде всего человеческие истории, и важно , что влияет на героев книги.
Снимаю шляпу и присоединяюсь к вашему мнению безусловно. Вы крайне верно подметили скептичность как источник штампов в суждениях.
Я читерю, :meow:применяя к книгам ПЛИО метод исторической реконструкции - очень у него все складно, должна признать, получается. И - понятно. Мне пока и не нужны никакие пояснения, его МЛИО дал слишком много спойлеров, пришлось отказаться от чтения повестей, иначе нечем будет заняться до выхода следующих книг. :oh:
Примите постулаты - это история моего мира, магия - существует. Введите магию и ложь, как переменные в это уравнение - все, в том числе и происхождение людей, становится понятно. И классификация - более чем возможна. Я впервые в жизни прочла столь объемное художественное произведение, где каждый элемент - на своем месте. Спотыкаться о логические ошибки в книгах - боль моей жизни. :cry::facepalm:
 

Дарт Дрогон

Удалившийся
По мне, так нельзя судить и это даже несколько ошибочно о физиологическом и биологическом у выдуманных существ и уж тем более примерять это все на земное. Но у истинных знатоков фентези всегда так (я - не они). Расцениваю это, как попытку приблизить выдуманное, фантазию к реальности, так сказать "вдохнуть жизнь"). У эльфов их "ушки" тоже, кстати, можно расценить, как мутацию... Нет?)

Давайте здесь лучше, во избежание лютого оффтопа)
Понимаете, у эльфов "классических" - есть еще много особенностей, не свойственных людям. Продолжительность жизни, фертильность и многое другое. Уши - это еще мелочи, это ерунда, хотя и наглядная) Можно натянуть сову на глобус, что и валирийцы - потомки некоего нечеловеческого народа, или искусственно созданная раса и т.д. и т.п. Но факты в том, что сейчас от остальных людей ПЛиО - они почти не отличаются, кроме немного специфической внешности. И то, не у всех.
 
Давайте здесь лучше, во избежание лютого оффтопа)

ок, хотя не было в мыслях спорить с вами тем более долго :)

Я о том, что рассуждать о классике, и физиологии выдуманного мира дело неблагодарное и в общем-то неверное, как и "примерка" чего-то на уже известное. Хотя, что скрывать, это бывает увлекательно и действительно интересно почитать мнение знатоков вопроса ;)
Но мы не можем ни увидеть предмет спора, ни "потрогать", ни исследовать и уж тем более классифицировать...
По существу все, что у нас есть - это фантазия автора и его слово. А, значит, фактов, которые могут перевернуть все наше представление о чем то, он может и добавить.
Например, если подробнее раскроет вопрос того же управления драконами и почему Таргариены так стремились сохранить чистоту крови. Что это: магия или наука? А если магия, то они магическая раса. Совсем как те же эльфы... Ряд отличий эльфов от людей: иногда это их долголетие, иногда бессмертие, иногда слух, иногда зрение, связь с природой... в общем, некие сверх способности и какие-то яркие особенности внешности.
 
Естесный отбор конечно... Не просто так в книге мамонты, львы (а по прогнозам друзей Брана - детей Леса вымрут и лютоволки) вымирают. И никакая магия не остановит этот механический процесс.
 
Совместим ли он с магией, которая тоже существует в мире ЛиО? И есть ли он там вообще?
Естественный отбор - процесс неибежный, а магия - лишь еще один его критерий. Прочитайте "Эгоистичный ген" Докинза, чтобы лучше понять как он происходит.
 
Слуга Седьмого очевидно что у ибеннийцев, людей и великанов с детьми леса был общий предок. И от обитал где-то в Эсосе. Причем дети леса и великаны возникли первыми, а потом их начал вытеснять человек. Поэтому великаны не встречаются в середине известного мира, но обитают по его краям (за Стеной и где-то на востоке Эсоса)
Фэнтези-мир вообще может быть создан демиургом (как ни назови его) и никакого естественного отбора в нем не заложено в "прошивку")
Демиург ничего не меняет. Он мог создать одно, а потом это одно эволюционировало в другое. Естественный отбор - это не какая то сверхестественная сила, это просто механический процесс вымирания менее присособленных видов. В книге соблюдаются законы наследственности, а гены могут и мутировать, а этого достаточно, чтобы сказать, что в МЛИП есть отбор.
 
  • Мне нравится
Отклики: Daw

Echani

Наемник
очевидно что у ибеннийцев, людей и великанов с детьми леса был общий предок. И от обитал где-то в Эсосе.

Да ну? А если все по Толкиену было?)

Демиург ничего не меняет. Он мог создать одно, а потом это одно эволюционировало в другое.

У Толкиена не так все. И много у кого еще. И Библия не упоминает естественный отбор. Креационисты плюются при его упоминании, за редким исключением)
 
Да ну? А если все по Толкиену было?)



У Толкиена не так все. И много у кого еще. И Библия не упоминает естественный отбор. Креационисты плюются при его упоминании, за редким исключением)
Это не аргументы.
 
Сверху