Общая тема для авторов энциклопедии

[Xanvier Xanbie]

Xanvier Xanbie, первый пример отсюда должен подойти.

О, точно. Слава регулярным выражениям.

 

[Xanvier Xanbie]

Я запутался с домом Эстермонтов. И Баратеонов до кучи. Есть два персонажа, которые, возможно, один и тот же персонаж, и они/он кем-то приходится всем баратеоновским королям на Железном Троне.

Итак, есть лорд Эстермонт. Он впервые упоминается в "Битве королей" как один из важных и влиятельных вассалов Ренли. Кейтилин узнает его знамена у Горького Моста, Ренли перечисляет Эстермонтов в числе тех домов-вассалов, которые сделают его королем. В грядущей битве против Станниса Ренли назначает его командовать резервом - определенно, это не хрен собачий. После смерти Ренли лорд Эстермонт оказывается у Станниса, болтается на заднем плане, дает советы. Упомянуто, что он старый. Что самое главное, обозначено его отношение к королю: king’s grandfather on his mother’s side. В конце концов его берут в плен при Черноводной, и он присягает Джоффри. Понятно, это отец Кассаны Эстермонт.

В приложениях к "Битве" этого персонажа нет. Там вплотную к Ренли упомянут некий ранее нигде не упоминавшийся "сир Элдон Эстермонт, дядя", его сын Эйемон и внук Алин, тоже сиры. Дядя так дядя, но вот лорда Эстермонта нет. Логично было запихнуть его либо к остальным Эстермонтам, либо впихнуть в список вассалов Ренли, но его нет ни там, ни там.

В "Буре" Станнис упоминает, что лорд Эстермонт - опять-таки my own mother's father - склонил колено перед Джоффри, а позже упоминает "моего вероломного деда". Дальше опять "престарелый лорд Эстермонт" свидетельствует против Тириона, то есть он торчит при дворе. В приложениях опять лорда Эстермонта нет, зато есть сир Элдон со своими потомками - на этот раз при дворе Джоффри, как his grandmother's brother, то есть брат Кассаны.

Теперь "Пир": Лорд Эстермонту 70 лет, он на Зеленой Скале, где женится на 23-летней дорнийке Сильве Сантагар (почему - выясняется ближе к концу "Пира": Доран Мартелл наказал Сильву за участие в побеге Мирцеллы). И зовут его Элдон. Причем Квиберн докладывает об женитьбе Эстермонта Серсее, называя старика только "лорд Эстермонт", Элдоном его обзывает уже Серсея. Из глав Арианны известно, что несколько лет назад Доран Мартелл последовательно выдавал Арианну за пачку разных пожилых лордов и Элдона в том числе; Арианна охарактеризовала Элдона Эстермонта как "ворчливого".

Окей, это очень похоже на того Эстермонта, что был в двух предыдущих книгах. А что, если их обоих - отца и сына - звали Элдон? Тогда все получается: женился тот самый Эстермонт, который дед Станниса, Ломас и Элдон-второй, которые дяди - его сыновья, Эйемон внук, Алин правнук...

Нет же, в приложениях к "Пиру" лорд Элдон дядя Станниса, у него опять есть сын Эйемон и внук Алин - то есть это Эстермонт из старых приложений, только повышенный до лорда. Загадочным образом Эстермонты здесь впихнуты уже не к Томмену, а к Станнису, причем о сыне и внуке Элдона сказано, что они находятся в КГ с Томменом.

Мальчишки и девчонки! А также их родители! Веселые истории услышать не хотите ли? В приложениях "Танца" лорд Элдон Эстермонт обозван уже great-uncle (двоюродным дедом) Роберта Баратеона, то есть дядей Кассаны. Все остальные Эстермонты, накопившиеся за пять книг, проведены по категории cousin, в чем, впрочем, греха нет - cousin в английском означает родню разных степеней родства. Какого черта. Возможно, Мартин ошибочно скопировал эту степень родства из приложений предыдущих книг, где Баратеоны и их родня выстраивались вокруг Джоффри/Томмена, а не вокруг Роберта. Иначе получается, что Элдон Эстермонт одновременно отец, брат и дядя Кассаны.

Итак, лорд Эстермонт (отец Кассаны) и лорд Элдон Эстермонт (брат) - это два (или три) разных человека? Или один и тот же? Мы считаем, что это разные люди, исключительно из-за упоминаний "лорд" и "дед" в текстах книг, "сир" (а потом тоже "лорд") и "дядя" в приложениях. А Мартин способен на куда более значимые факапы, типа волшебных глаз Ренли, между книгами поменявших цвет с зеленого на синий.

Дело осложняет еще один приложенческий Эстермонт - Ломас. Он тоже назван дядей Станниса, причем в "Буре" особо оговорено the king's maternal uncle, то есть он уж точно брат Кассаны. Значит, он и брат Элдона тоже? Да, в приложениях "Пира" сказано ser Lomas, brother of Lord Eldon. Слава Богу, все улажено. Что нам говорят приложения "Танца"? his cousin ser Lomas Estermont, Eldon’s son.

В дотанцевые времена американцы из AWOIAF и вслед за ними наш DalTon1K, который тогда писал в ПЛИОпедию статьи про Эстермонтов, решили разрулить отношения Эстермонтов введением "таинственного мертвого лорда", точно так же, как не менее запутанную генеалогию Дарри. Согласно этой системе, лорд Эстермонт из "Битвы" и "Бури" - это 90-летний (он должен быть лет на двадцать старше сына, это очевидно) старик, который умер "таинственной смертью" где-то между "Бурей" и "Пиром". Почему этого ветхого старца, почти ровесника мейстера Эйемона, назначали командовать резервом Ренли, почему он ни разу не светился в приложениях - черт его знает. После смерти этого лорда Эстермонта его 70-летний сын Элдон автоматически стал лордом и срочно выехал из КГ на Зеленую Скалу жениться. Период для этой смерти очень узкий - буквально несколько месяцев, потому что накануне смерти Тайвина Эстермонт-старший был еще жив. От Арианны нас спасает простой факт: Арианна (в английской версии) не называет Элдона Эстермонта лордом, может, он был еще наследником. Что за хрень с Ломасом, мутировавшим из брата в сына - кто его разберет. К тому же получается еще одна странная загогулина с Кассаной: она вышла за Стеффона в довольно юном возрасте (разрыв между Робертом и Ренли - 15 лет), значит, она получается лет на двадцать младше своего 70-летнего брата Элдона. Ну, у Фреев разрыв между детьми лорда Уолдера и побольше будет, но все-таки факт.

Нынче в англовики Элдон Эстермонт уже опять лорд, Ломас его сын, кто есть ху - не разъяснено, генеалогические древа старые.

Французы из La Garde de Nuit с леденящим душу спокойствием соединили двух Эстермонтов в одну персону - лорда Элдона Эстермонта, Кассану объявили его сестрой согласно приложениям, а в примечаниях приписали "в Буре Мечей упомянут как отец Кассаны Эстермонт, а не брат, возможно, ошибка Мартина". Проблему Ломаса это исправление не решает, но, по крайней мере, остальную путаницу ликвидирует. С другой стороны, если объявить ошибкой тянущуюся через приложения "Элдон = дядя Ренли/Станниса, двоюродный дед Томмена" и сказать, что он все-таки дед Роберта, Станниса и Ренли - как в текстах книг, но не в приложениях - исчезнет проблема с возрастом Кассаны.

Я порылся на westeros.org, но ничего не выудил, кроме What a headache; from now on I oficially declare I hate House Estermont. Хотя нет, я выудил тему, в которой вопрос о смене лорда Эстермонта задают Рану. Ран сначала сказал "ух ты, мы и не заметили", потом поправился: "да что вы, Элдон Эстермонт и был лордом все книги". Ему указали на несоответствие дед-дядя. Ран засомневался и не смог сказать ничего конкретного: ВОЗМОЖНО, это два разных человека, ВОЗМОЖНО, Мартин попытался все отретконить. Никто не знает.

Я склоняюсь к мысли, что "лорд Эстермонт" и "Элдон Эстермонт" - один и тот же человек, и возможно, он все-таки дед веселой баратеоновской троицы. Или нет?

 

[Narwen]

Насколько я поняла со слов Рана, приложения фактически не проверяются. Поэтому в каком-то из них точно ошибка. То что лорд Эстермонт и Элдон Эстермонт одни человек не убирает противоречия вот с этим:

Ломас: "Буре" особо оговорено, что он the king's maternal uncle, то есть он уж точно брат Кассаны. Значит, он и брат Элдона тоже? Да, в приложениях "Пира" сказано ser Lomas, brother of Lord Eldon. Слава Богу, все улажено. Что нам говорят приложения "Танца"? his cousin ser Lomas Estermont, Eldon’s son.

Их как минимум два получается.

 

[Xanvier Xanbie]

Их как минимум два получается.

Ну, учитывая, что в обоих местах упомянуто, что у Ломаса есть сын сир Эндрю Эстермонт - видимо, это все-таки один и тот же Ломас.

Ломас - это исключительно приложенческий персонаж, он никогда не появлялся на страницах саги. В "Битве" и "Буре" проблем с Ломасом не было, потому что две ветви Эстермонтов подавались раздельно: Элдон с сыном и внуком при Ренли, а потом при Джоффри, Ломас с сыном в другом списке, при Станнисе. Пересечение Элдона и Ломаса - и указание их родства между собой - возникло только в приложениях "Пира".

Возможно, мы сможем что-то извлечь из Эндрю, потому что он-то в саге появлялся. Сказано, что он служил Станнису оруженосцем, значит, он достаточно молод. По сцене с Эдриком Штормом создается впечатление, что он ближе по возрасту к мальчику, чем Давос. Я бы оценил его возраст лет в 25, значит, Ломасу под 50. Ломас получается примерно ровесником Кассаны, что хорошо согласуется с идеей "Элдон - отец Кассаны и Ломаса". Если Элдон и Ломас все-таки братья, у них получается немалая разница в возрасте, либо Эндрю - очень поздний ребенок.

 

[Narwen]

Я имела ввиду двух Элдонов

 

[NightScorpion]

Прочитав все доводы склоняюсь к единственности Элдона Эестермонта, слишком уж он стар чтобы быть братом Ломаса и Кассаны. Вероятнее всего он их отец, возможно это у него уже третий брак (сначала Эймон от одной жены, потом Ломас и Кассана от другой, а потом уже женился на Сильве Сантагар).

 

[Xanvier Xanbie]

Я имела ввиду двух Элдонов

Ну ничего и не выходит, потому что и там, и там сын Эйемон и внук Алин, я же говорил. Лорд Элдон из приложений "Пира" и "Танца" - это одно и то же лицо. Как ни крути, с Ломасом Мартин напутал.

 

[Amos]

Рискну внести свои 0.02$

Я думаю надо привести статью в соответствие с приложениями Танца.В первых приложениях Визерис номер 2 был сыном Эйгона третьего, а потом Мартин передумал и он заделался его братом, тут вполне может быть тоже самое, был uncle стал great-uncle, выпустили-съели.Если принять что Эстермонты в Танце это не фак ап то я вижу три варианта:

*Лорд Эстермонт и Элдон разные люди.Поскольку Элдон теперь его младший брат, Лорд Эстермонт не должен обязан быть 90летним, достаточно быть на пару лет старше Элдона(в особо извращенном варианте вообще близнецы).Лорд умирает, Элдон становится новым лордом, поскольку Ломаса сдвинули в сыновья Элдона проблем нет.

*Лорд Эстермонт и Элдон один и тот же человек, то что во всех приложениях он указывается разными вариантами дяди это хроническая ошибка.Ломас внезапно становится сыном Элдона, ну и шут с ним.

*Лорд Эстермонт и Элдон один и тот же человек, то что его называют дедом это фак ап Мартина, на самом деле там должен быть брат деда.Ломас внезапно становится сыном Элдона, ну и шут с ним.

Возраст Эндрю тут вообще не причём, что он, что Ломас поколений не меняют, меняют лишь близость родства с Баратеонами.

Мне ясен пень больше нравится первый вариант, Элдона надо повысить поколение что избежать проблему Кассаны по любому, а Ломаса имеет смысл двигать только в первом случае(если он дядя Станниса он наследник, а не Элдон).

Если через три года выйдет книга и окажется приложения Танца это ошибка (кстати ещё Лорд Клиффорд Сванн очень подозрителен в приложениях) то это легко исправляется, а пока оставить примечание о странностях.

В свою очередь хочется прояснить один вопрос, после той темы никто больше не спрашивал у Рэна или у Мартина за Эстермонтов?

 

[Xanvier Xanbie]

Поскольку Элдон теперь его младший брат, Лорд Эстермонт не должен обязан быть 90летним, достаточно быть на пару лет старше Элдона(в особо извращенном варианте вообще близнецы).

Хорошо замечено!

если он дядя Станниса он наследник, а не Элдон

У Элдона - если он брат старого лорда Эстермонта, а не сын - тоже есть некоторая проблема с наследованием: брат становится наследником, только если у покойного нет живых потомков. Киван ведь не стал лордом Ланнистером после смерти Тайвина.

Теоретически, в таком случае на лордство Эстермонтов могут претендовать Станнис и Томмен Баратеоны, как живые потомки лорда Эстермонта по прямой линии (через Кассану). Все остальные Эстермонты, по Танцу - это потомки Элдона и принадлежат к побочной линии, получается.

В свою очередь хочется прояснить один вопрос, после той темы никто больше не спрашивал у Рэна или у Мартина за Эстермонтов?

Я, во всяком случае, ничего не нашел.

 

[Amos]

Да.Про Кассану и её потомство я как то подзабыл.

В связи со всем этим бардаком я накропал письмо на вестерос.орг и вот что мне ответили:

Hello Vadim,

Thanks for contacting us!

I've noticed this very same issue with House Estermont and have not had a direct answer from George as of yet but I believe it's something we're trying to get sorted out in relation to our work on the World of Ice and Fire. My own view, however, is that the "ancient" Lord Estermont seen in ACoK has passed away some time in the intervening period, that his son Ser Eldon has now become Lord of Greenstone. Eldon being referred to as Robert's great-uncle is doubtless a slip, as in AFfC Eldon is named great-uncle to Tommen -- this is the first time Robert has headed a tree since AGOT, and I suspect to some degree George was copying and pasting in from earlier iterations while forgetting to make the proper adjustment.

This does make Eldon quite old -- "fifty years" older than Spotted Sylva Santagar -- but I think it works. If Cassana was the youngest sister, say, she might have been born no later than 249 (about 16 at Robert's birth), and may well be a few years earlier. Her brother Eldon, on the other hand, might be as much as fifteen or sixteen years older, say, putting him at 233-234... or basically just over 65, with "fifty" being taken as rounding and Sylva being 20. Think that works quite well, especially when you consider that Eldon is already a grandfather with at least one grown grandson.

This would mean "ancient" Lord Estermont -- whose name may or may not be Alyn, BTW, from one of the oldest copies of the family tree I have from GRRM (that's not canon information, I'll add... but it would explain Aemon's son being named Alyn, if he was named for his great-grandfather) -- was probably in his 80s when we met him, which means the "ancient" moniker was not kidding (though why Renly gave him a command at such an advance age... one supposes it's no surprise he gave him the reserve that he never expected to even need).

If we ever get it sorted out straight from George, I'll be sure to let you know.

Cheers,

Elio

Учитывая это я предлагаю подождать выхода энциклопедии, она по идее должна появится в обозримом будущем,а пока написать в статье про Эстермонтов что есть такие сякие несоответствия в приложениях и непонятки с Лордом Эстермонтом, ждём пояснений от Мартина.

 

[Xanvier Xanbie]

Хм. А про Ломаса вопрос задавался?

If Cassana was the youngest sister, say, she might have been born no later than 249 (about 16 at Robert's birth), and may well be a few years earlier. Her brother Eldon, on the other hand, might be as much as fifteen or sixteen years older, say, putting him at 233-234... or basically just over 65

Ну это то самое, что я говорил на прошлой странице про разницу в возрастах, разве что со сдвигом на пять лет. Элдон, как сказала Серсея, must be seventy.

Значит, пока что оставим так: старый лорд - отец Кассаны, Элдон - его сын, Ломас - сын Элдона. Про имя Алин (хоть и неканоничное, но лучше, чем ничего) можно тоже упомянуть.

Учитывая это я предлагаю подождать выхода энциклопедии, она по идее должна появится в обозримом будущем

...в ближайшую пару лет.

 

[Amos]

Про Ломаса спрашивал, но Рэн чего то проигнорировал

...в ближайшую пару лет.

В контексте Мартина я считаю что два года это прекрасно, плюс по идее разобраться в своих Эстермонтах он должен несколько по раньше

 

[Narwen]

В контексте Мартина я считаю что два года это прекрасно

Ну, в 2013 году еще и 4-ый Дунк&Эгг выходт, так что насыщенный год получается.

 

[Sepr]

Про статью о мейстерах. Лювин говорит, что мейстеры привязаны не к дому, а к месту. Т.е. когда Теон Грейджой захватывает Винтерфелл, он не отворачивается от него, а дает ему какие не какие, но советы, т.к. он служит Винтерфеллу, а не дому Старк. В связи с этим, прошу отредактировать статью.

P.S. Участник Star конечно, делает большой вклад в развитие и пополнение вики, но вот его манера игнорировать знаки препинания...

 

[Xanvier Xanbie]

В статье "Мейстеры" есть следующий текст:
"Понятно, что играющий столь важное место в жизни замка мейстер не может позволить себе менять места службы, как перчатки. Как правило, единожды распределенный в какой-то замок мейстер служит в нем всю жизнь до самой смерти, как бы ни менялись владельцы замка. Переводы мейстера из одного замка в другой — как, например, Крессена из Штормового Предела на Драконий Камень — были очень редки[4]. Даже если замок захвачен врагом — присяга обязывает мейстера служить новому хозяину, лечить его, приносить ему вести и помогать советом[5]".

В связи с этим, прошу отредактировать статью.

ИМЕЮ СКАФАНДР - ГОТОВ ПУТЕШЕСТВОВАТЬ в смысле, зарегистрирован в вики - можно править статьи.

 

[Sepr]

Вопрос для справки: с выходом первого тома ТсД на российский книжный рынок, снимается ли правило на сокрытие информации из ТсД под спойлер?

 

[Xanvier Xanbie]

Рано еще. Снимем спойлеры через месяц после выхода второго тома, то есть в декабре где-то.

 

[Sepr]

Рано еще. Снимем спойлеры через месяц после выхода второго тома, то есть в декабре где-то.

Ок.

 

[Великий Скив]

Или я не очень внимателен, но, по-моему, в списке погибших персонажей не хватает Сандора Клигана

 

[Xanvier Xanbie]

Или я не очень внимателен, но, по-моему, в списке погибших персонажей не хватает Сандора Клигана

А как же хромой могильщик? Пока Пес не воскрес - будем считать погибшим. Добавил в список.