• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Общая тема для авторов энциклопедии

Narwen

(ﾉ◕_◕)ﾉ
Генрих IV написал(а):
не попадали уже имеющиеся страницы
Нажмите для раскрытия...
Эти страницы сформированы автоматически по тому, как эти отсутствующие страницы указаны в уже созданных странницах. В скобках указаны ссылки на такие страницы. Убрать из этого списка их можно очень просто: пройти на страницу, где указано неправильное (малоупотребимое) название, и исправит в ее тексте ссылку на эту статью.
 
Генрих IV

Генрих IV

Лорд
Narwen написал(а):
Эти страницы сформированы автоматически по тому, как эти отсутствующие страницы указаны в уже созданных странницах. В скобках указаны ссылки на такие страницы. Убрать из этого списка их можно очень просто: пройти на страницу, где указано неправильное (малоупотребимое) название, и исправит в ее тексте ссылку на эту статью.
Нажмите для раскрытия...
Я понимаю, но если "Морской трон" и "Морской Трон" я заметил чисто случайно, потому что только недавно читал статью, то другие подобные ошибки легко упустить, так как все имеющиеся статьи наизусть не запомнить.
Поэтому я и спрашиваю, есть ли возможность поставить на автомат отсев лишних статей. Ну я понял, что нет.
 

Narwen

(ﾉ◕_◕)ﾉ
Просматривала статистику разных энциклопедий по числу статей. Никак не могу сообразить, за счет чего у нас на 1200 меньше статей, чем в английской, и на 600 меньше, чем во французской, китайской и испанской? Мы разве пропустили какой-то цикл героев?
 
Генрих IV

Генрих IV

Лорд
Narwen , у них некоторые темы, которые в нашей являются разделами более общей статьи, имеют собственную страницу.
+все спойлерные главы по Ветрам у англичан тоже имеют собственные страницы.
+я недавно добавлял Осаду Сигарда и Сару Сноу, которые переводил с их сайта. И уверен, что там ещё подобные статьи есть, которых у нас нет.
+да, "Требуемые страницы" пестрят именами каких-то персонажей-ноунеймов. Однако их я в "британке" не нашёл, но тут может быть такой прикол, что я просто не знаю, как эти имена пишутся на английском: "а" и "е", "i" и "y", и т.п.
+по-моему статьи пишет ~дюжина человек, что замедляет развитие энциклопедии.
 

MPozd spb

Скиталец
Кроме того, что заметил Генрих IV, в AWOIAF существуют статьи про каждый (почти) год, а также про все упомянутые в книгах песни.
 

MPozd spb

Скиталец
Генрих IV написал(а):
"Требуемые страницы" пестрят именами каких-то персонажей-ноунеймов.
Нажмите для раскрытия...
Вы, наверное, имеете ввиду персонажей типа Элеанор Сванн, Эктора Сванна, Акселя Баратеона, и так далее. Они упоминались в сериале на страницах книги "Происхождение и история великих домов". Поскольку сериал не является каноническим источником, в англоязычной вики, видимо, решили не создавать про них страницы.
 
Генрих IV

Генрих IV

Лорд
MPozd spb , нет, там их гораздо больше, чем упомянутых в сериале.
Есть Джейн Натт, Бейлон Чёрная Шкура, Бения Амбер и прочие. Таких много, я даже пару подобных находил в англовики. И это всё книжные персонажи.
 
  • Мне нравится
Отклики: Njgj
Glypher

Glypher

Присяжный рыцарь
По поводу A Song of Ice and Fire Campaign Guide. Это руководство к настолке, написанное левыми людьми. Ни Мартин, ни его помощники не принимали никакого участия в его написании. Вся информация в нём, не взятая из официальных источников, придумана ими от балды, чтобы игрокам было легче отыгрывать роли. Руководство было написано ещё до «Танца с драконами», я уже не говорю о «Мире Льда и Пламени» и «Пламени и крови». Поэтому книга содержит ошибки, опечатки, многая информация противоречит официальным источникам, бывает, даже самой себе. И, конечно, всё это не является каноном.

В англовики её называют полуканоном, но они называют полуканоном всё, кроме официальных книг, даже слова самого Мартина. Но эта информация даже не может считаться "полуканоном".

Итог: я считаю, что информация из этой книги не может использоваться в Энциклопедии.
 
Последнее редактирование:
Xanvier Xanbie

Xanvier Xanbie

Мейстер
Ну-у-у, да.

Гарсия формулировал свое отношение к этой книге так:

Green Ronin's guide did draw a little new info from GoO's that I put there when I worked on GoO's game. GoO's game guide is "semi-canon" because I can vouch for the fact that some of the details came from GRRM (although some are now out of date!), but to my knowledge GR's game was dependent on details from GoO or was just stuff being made up for the purposes of the game. In particular, geographical information that is unique to GR's games can't be marked as canonical in any way because GRRM is not their ultimate source.

Здесь под GoO подразумевается руководство к более старой игре A Game of Thrones: d20-based Open Gaming RPG 2005 года от компании Guardians of Order, над которой как раз Гарсия работал и для которой получал информацию от Мартина. То есть если рулбук от Green Ronin что-то берет из рулбука от GoO, то это еще туда-сюда, а если добавляет что-то, чего ни в книгах Мартина, ни в рулбуке от GoO не было, то это уж точно отсебятина и неканон.

Как мне кажется, мы все-таки можем включать такую информацию для заполнения информационных лакун, но должны четко атрибутировать и отделять ее, чтобы было понятно, откуда она исходит. Например, в статье «Деньги и цены» в основном тексте статьи написано «Точных соотношений между монетами Мартин никогда не приводил, и, строго говоря, неизвестно, сколько грошей в олене или оленей в драконе», но справа есть визуально отделенная врезка «В книге правил для ролевой игры A Song of Ice and Fire Roleplaying от компании Green Ronin приводится следующие соотношения...». Такой подход, на мой взгляд, более разумен, чем мешать все в одну кучу или же бороться за чистоту канона и совсем удалять неугодную информацию из статей.
 
Glypher

Glypher

Присяжный рыцарь
Xanvier Xanbie написал(а):
Как мне кажется, мы все-таки можем включать такую информацию для заполнения информационных лакун, но должны четко атрибутировать и отделять ее, чтобы было понятно, откуда она исходит.
Нажмите для раскрытия...
Xanvier, как мы можем заполнять лакуны отсебятиной? Даже если указать откуда взята информация, это не перестанет быть отсебятиной. Ко всему прочему, очень мало кто смотрит ссылки, поэтому посетители Энциклопедии будут принимать это за факты. А даже если и посмотрят, подумают - ну, раз это в статье, значит, это факт или приравнено к нему.
 
Xanvier Xanbie

Xanvier Xanbie

Мейстер
Glypher написал(а):
как мы можем заполнять лакуны отсебятиной?
Нажмите для раскрытия...
Эта книга — официально изданный продукт по лицензии, точно так же, как и сериал HBO.
Glypher написал(а):
очень мало кто смотрит ссылки
Нажмите для раскрытия...
Я постом выше привел пример, когда информация из книги GR явно отделена от основного текста статьи, и источник указан так, что проглядеть его невозможно.
 
Glypher

Glypher

Присяжный рыцарь
Xanvier Xanbie написал(а):
Эта книга — официально изданный продукт по лицензии, точно так же, как и сериал HBO.
Нажмите для раскрытия...
В работе над сериалом участвовал сам Мартин и им был дан полный карт-бланш, здесь - полная отсебятина.
Я постом выше привел пример, когда информация из книги GR явно отделена от основного текста статьи, и источник указан так, что проглядеть его невозможно.
Нажмите для раскрытия...
В данном случае ещё можно пойти на уступки (показать какую денежную систему придумали GR, но не более), сделать врезкой и т.п. Но это, можно сказать, уникальный случай.

Информация же из руководства для настолки, которая не взята из официальных книг, полностью выдумана и самое главное - перекраивает оригинал.

Инфу из руководства отделить от основного текста не получится - получится полная ерунда. Каждый раз писать, что информация взята из неканоничного источника? Сразу возникает закономерный вопрос - если инфа не является каноном, что она делает в статье? Эта информация ведь затрагивает действующих персонажей, дома, места и т.д., а не выдуманных.

На мой взгляд, тут даже нечего обсуждать. Надо было сразу написать, что информация из этой книги не может использоваться в Энциклопедии. Т.е. плашка должна быть примерно такой:

Авторы этого произведения не консультировались с создателем серии Джорджем Мартином либо с его помощниками, поэтому информация из этого источника не может использоваться в статьях.

Но чего не сделано, того не сделано. Надо сделать сейчас.

Как эти авторы придумывали эту информацию:

Например, берут какой-нибудь дом.

- Что нам известно об этом доме? (надо же как-то его отыгрывать в настолке)
- Пока известен только один представитель.
- Кто?
- Некий сир Мартин.
- Значит, делаем так. Дом - рыцарский, сир Мартин - его глава.
- Ок, пусть так.
- Идём дальше. Кто там следующий?

Потом может выясниться, что дом никакой не рыцарский, а вполне себе лорды, и что глава совершенно другой человек. Причём оказывается, что это указано даже в оригинале. А может и не выяснится, и если написать это в статье, то все будут думать, что так и есть.

Или:

- Кого мы знаем из этого дома?
- Так посмотрим: сир Джон, ещё есть некие Джейн и Алиса.
- Известно кем они приходится друг другу?
- Нет.
- Ага, смотрите сюда: Джейн у нас будет дочерью, а Алиса - женой.
- Но...
- Да ладно, это же настолка.
- Ладно...
- Идём дальше.

И так со всем. Со статусами домов там вообще полный бред.

Никто, кроме англовики, не использует из этой книги инфу. Да и те используют её по минимуму. Возможно, кто-то начал добавлять оттуда информацию и когда понял, что это отсебятина (или увидел, что об этом написали), перестал. А текст просто не удалили/не стали уже трогать/забыли, и он так и остался в статьях.

Повторюсь: эта выдуманная информация перекраивает оригинал и затрагивает действующих персонажей, дома, места и т.д.. Поэтому этой информации в вики не место, ни под каким соусом.
 
Последнее редактирование:
Xanvier Xanbie

Xanvier Xanbie

Мейстер
Я не совсем улавливаю, о чем мы спорим. Если о том, что нельзя в статьях писать "Дом Урожая находится возле Простора (ссылка на Campaign Guide)", и что нужно такие пассажи убирать как вводящее читателя в заблуждение — я за.

Glypher написал(а):
В работе над сериалом участвовал сам Мартин и им был дан полный карт-бланш
Нажмите для раскрытия...
Да, он участвовал и даже написал сценарии к нескольким сериям, но четко давал понять: мои книги отдельно, сериал отдельно. Это другая вселенная.

Glypher написал(а):
Инфу из руководства отделить от основного текста не получится - получится полная ерунда.
Нажмите для раскрытия...
Glypher написал(а):
На мой взгляд, тут даже нечего обсуждать.
Нажмите для раскрытия...
Glypher написал(а):
Со статусами домов там вообще полный бред.
Нажмите для раскрытия...
Ты не то что бы неправ, но невыносим.
 
Glypher

Glypher

Присяжный рыцарь
Xanvier Xanbie написал(а):
Да, он участвовал и даже написал сценарии к нескольким сериям, но четко давал понять: мои книги отдельно, сериал отдельно.
Нажмите для раскрытия...
В том и дело. Тут же "расширили" оригинал отсебятиной (в угоду игре), которой не должно быть в вики.

Я не о чём не спорю. Я говорю, что информация из этого руководства, не взятая из официальных источников (ту, что взята, нет смысла отсюда брать), не может использоваться в статьях. Вот и всё. Почему не может - я уже объяснил.
 
Последнее редактирование:

Narwen

(ﾉ◕_◕)ﾉ
Я посмотрела список ссылок на этот источник (с конца), чтобы прикинуть объемы проблемы. Где-то четверть из того, что я посмотрела, легко заменяется на каноничный источник, часто он уже есть в статье: даны какие-то факты со ссылкой на романы, а вот вывод из этих фактов сделан со ссылкой на это руководство. Из того, что я посмотрела вопросы вызвали следующие статьи:

Сообщается, что Мейгор передал Холодный Ров сразу Вебберам, но вообще-то это лишь догадка, насколько я понимаю. Могли быть промежуточные владельцы.

«Фалии Флауэрс, к которой лорд Хамфри относился только с презрением» и в статье о самой Фалии аналогично.
(в самом романе о презрении отца ничего нет, зато мы знаем, что сажая Джона возле своих детей, Нед поступал не по правилам, чем обижал Кейтилин. Фалия может быть завистливой без какого-то презрения своего отца, ее могли гнобить только сестры, короче, по-моему, это сочиненная часть)

Замок охраняет маршрут между Дорнийскими маркими и остальной частью Штормовых земель
(по цветной карте Робертса я бы сказала, что это не так; скорее многие замки в Красном Дозоре стоят на горных переходах, не только этот замок)

(В оригинале он Demon of Darry, но почему это он из дома Дарри, а не просто родом из замка? да он ЛК, но Дункан вон вообще под вопросом рыцарь ли)

Рядом с замком течет ручей.
(Вообще-то не исключено, конечно, потому что ручьев в РЗ полно, но не понятно, зачем это отдельно подчеркнуто, будто бы ручей какой-то особенный)

Несмотря на эти эксцессы, он серьёзно относится к своему положению и почти равен отцу в бою
(это вывод из турнира десницы в ИП?)

С замка можно наблюдать, как прибой бесконечно накатывает на берег
(мне кажется, что это просто попытка еще раз сделать отсылку к Джордану, но какая-то избыточная поэтичность)

Робин всю свою жизнь служил дому Талли
(не то, чтобы очень важно, но скорее всего сочинено авторами)

В детстве Роберт со Станнисом часто гостили в Нефрите, родовом замке Эстермонтов
(ума не приложу, откуда авторы это взяли)

Содержит новую информацию, в анловики ссылка сохранена:
 
Последнее редактирование:
Glypher

Glypher

Присяжный рыцарь
Narwen написал(а):
В детстве Роберт со Станнисом часто гостили в Нефрите, родовом замке Эстермонтов
(ума не приложу, откуда авторы это взяли)
Нажмите для раскрытия...
Как я понимаю, написано на основе этого (Пир стервятников, Серсея V):

Имелась там и кузина, вдовушка с грудями как дыни — муж ее и отец умерли в Штормовом Пределе во время осады. «Ее отец был добр ко мне, — сказал Роберт, — а с ней мы играли вместе». Недолго думая, он возобновил эти игры. Стоило жене смежить глаза, как он потихоньку уходил утешать несчастную одинокую женщину.

Действие происходит в Нефрите (Зелёная Скала).

Дальше логика такая: Кассана Эстермонт - мать Роберта, Ренли и Станниса. Могли они ездить к родственникам на Эстермонт? Могли. Ездили? Не факт. Могла быть и обратная ситуация - они приезжали в ШП. Играли ли они там с кузенами? Могли, но тоже не факт. Играть мог только Роберт и только с ней, и необязательно в замке Эстермонтов, мог и в Штормовом Пределе, когда они приезжали в гости, или если её отец там служил, а после смерти отца и мужа при осаде замка, она уехала обратно на Эстермонт.

Но утверждать, что Роберт, Ренли и Станнис часто гостили в Нефрите и играли с кузенами, на мой взгляд, довольно голословно. Судя по описанию замка, мало кто по своему желанию захочет часто туда ездить.
 
Последнее редактирование:
Xanvier Xanbie

Xanvier Xanbie

Мейстер
Narwen написал(а):
https://7kingdoms.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%82%D0%BE%D0%BD https://7kingdoms.ru/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4_%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%82%D0%BE%D0%BD
Нажмите для раскрытия...
Я тут попытался разобраться в Графтонах и пришел к мысли о том, что Герольд (лорд в "Пире стервятников") вполне мог быть лордом и во время восстания Роберта. Дело в том, что это именно Campaign Guide продиктовал информацию "старого лорда Рэндилла Графтона убил Роберт, Герольд - это его сын".

The chief among them was Lord Randyll Grafton of Gulltown, who encouraged all of the loyalists in the Vale to unite and aid him in barring Lord Jon and Robert Baratheon from entering his port. Robert personally led the attack on Gulltown and crushed its defenses, killing Lord Grafton in the process, and this allowed Robert to return home to summon his banners to war.

Это информацию внесли в англовики со ссылкой на Campaign Guide, а когда в опубликованной версии "Танца" действительно было упомянуто, что "Роберт взобрался на стену первым и собственной рукой убил Марка Графтона", "лорда Рэндилла" в вики без угрызений совести переименовали в "лорда Марка". Ну и мы все это перевели. На самом деле, из книг не понять, кем был Марк Графтон - лордом или нет - и где тогда был Герольд: "Мир льда и пламени" говорит просто о "лорде Графтоне", без упоминания имени.

Однако любопытно, откуда Campaign Guide взял информацию о том, что Роберт лично возглавил атаку на Чаячий город и убил какого-то Графтона, лорда или не лорда: до "Танца" такой информации не было нигде, кроме Campaign Guide, и только потом она появилась в "Танце". От Мартина? От Гарсии? Из каких-то интервью? Из фестивальных чтений спойлерной главы Давоса?
 

kotsibirsky

Рекрут
Кстати, а что за персонажи Гавен, Леффорд и Эдмунд Ланнистеры? В англовики про них никакой инфы, а в нашем глоссарии они есть.
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.
Сверху