Мир Брак и семья в мире Мартина

[Дракон]

В средневековье мужчины женились чаще всего рано, чтобы успеть произвести потомство (причем женили их обычно родители по своему выбору, где красота невесты была не самым важным условием). И вдовцами становились ни один раз, все-таки смертность от родов была очень высокой. Джорах у нас мужчина уже очень средних лет, и собственно обмирать по своей жене, будучи женатым на ней лет 10-20, как-то странно.

Ну сделал бы Мартин Джораха моложе, и пусть бы это был его первый брак. Ничего бы не изменилось.

 

[Snow Castle]

Ну сделал бы Мартин Джораха моложе, и пусть бы это был его первый брак. Ничего бы не изменилось.

ИМХО, для френдзоны Дени Джорах нужен был именно немолодой и некрасивый, без всяких шансов. Да и для Линессы тоже - именно не такой уже молодой, знатный, богатый, которому без турнира вовек бы её не добиться. Чтобы именно что чувствовал, какое чудо ему досталось и был готов на все, вплоть до преступления.

 

[Skinny guy]

Иногда упоминание о жене - просто упоминание о жене.

 

[Dora Dorn]

Мебель есть, но вот обогреть замковые помещения - вещь архисложная. Сквозняки гуляли... мама не горюй. И спать лучше вдвоем, тогда лучше согреешься .

До начала эпохи центрального отопления даже детишек клали по 2-3 штуки в одну постель, причем от количества кроватей в доме это никак не зависело.

Чем были "застеклены" окна - лучше вообще не представлять

слюдой, скорее всего хотя совсем нищеброды, возможно, и коровьими пузырями не брезговали, кто их знает...

над кроватью было принято вешать балдахин, где гнездились клопы.

Не "принято", а имело смысл: балдахин защищал, во-первых, от пресловутых сквозняков, а во-вторых - от насекомых. Лучше уж клопы (к которым и так все привыкли), чем тучи комаров и обожечто$#%@^&

Ведь это тоже обязанность леди - знать лекарственные травы, оказывать помощь при травмах...

>Средневековье
>леди, знающая лекарственные травы
Святая Инквизиция уже просит угостить

Ну, что можно сказать про семью Тиреллов ... Она отличается от других грандлордских семей... Там есть такая составляющая как "аксакал семейства" - третье (старшее) поколение в лице Королевы Шипов, которая в своих маленьких ручках крепко держит семейную власть.

вот кстати да, жалко, что кроме них у нас нет ни одной полноценной семьи из 3 поколений. Есть, правда, Тайвин, его детки и их сын - но это же черт знает что... С одной стороны, это соответствует реальности (до возраста, когда можно быть дедом взрослого лба, доживали немногие), но с другой стороны, именно у высшей знати наличие 45-60-летнего "патриарха рода" было не такой уж редкостью...

Между прочим еще и Уилласа могли бы записать в изгои из-за его ранения, все-таки потеря некоторой степени мужества в глазах других рыцарей и воинов.

Вот не любят Тиреллы Мартеллов, а зря. Помните, как Оберин завещал своим дочкам: "Я вас всему научил и даю вам возможность самим решить свою судьбу, но если выйдете за сволочь или дурака, то помощи от меня не ждите"? Заметьте: про силу, красоту, здоровье и количество выигранных турниров нигде ни слова. Потому что сволочи и дураки всегда такими были и останутся, а все остальное - преходящее (как раз как в случае с Уилласом) и для счастья может быть совсем не важно.

 

[Gotcha]

интересно, есть ли какие-то правила наследования земель для замужних дочерей лордов? Например рассматривалась возможность весьма солидного брака Эдмара Талли и Арианны Мартелл. Оба первые наследники своих грандлордств, получается Эдмар со временем получил бы в приданное Дорн. Но эти области даже не имеют общей границы. Или Арианна должна была отказаться от наследства в пользу брата? Похожая ситуация с предполагаемым браком Сансы Старк и лордом Долины (неважно будет им Роберт Аррен или Гарри Хардинг). Если учитывать что в большинстве регионов дочери наследуют прежде более дальних родственников мужчин, проблема вполне распространенная. Так как же территории оставались сотни, а то и тысячи лет во владении одних и тех же семей?..

 

[Лаэлли]

Так как же территории оставались сотни, а то и тысячи лет во владении одних и тех же семей?..

Вариант 1 - любая вариация на тему отказа от наследства одним из супругов в пользу следующего в линии (скорее отказ женщины, но в случае Дорна либо большего владения у дамы уже могут быть варианты)
Вариант 2 - раздел владений уже наследниками, одному сыну папины земли, другому мамины

 

[Ampara]

Кажется, балдахин защищал еще и от крыс, которых в замках было немало.

 

[Ulv]

Мартин говоря о Кейтилин упоминал в том числе и о том, что зачастую в фэнтези матерей героев убирают за ненадобностью, а ему хотелось написать о такой героине, и сделать ее живым и действующим персонажем.
Но если разобраться, то Мартин на самом деле делает в ПЛиО абсолютно то же самое, и Кет чуть ли не единственный обратный пример. Рейла Таргариен, Джоанна Ланнистер, даже мать самой Кейтилин, и мать Неда между прочим тоже... не вписывались они по разным причинам в задуманные Мартином для своих персонажей обстоятельства их жизни и формирования личности, и в результате у нас вдруг резко вырастает материнская смертность, и если предполагаемая мать Джона Сноу - Лианна Старк действительно не могла, не умереть, что бы создать одну из завязок всей истории, то в остальных случаях при том, что Мартин всё сделал на высоком уровне, и смерть королевы Рейлы на Драконьем Камне при рождении Дейенерис Бурерожденной, или история рождения Тириона великолепно вписались в ПЛиО, что невозможно представить, что могло быть по другому, но тем не менее Мартин себе жизнь облегчил, убрав лишние пласты в истории...
Но если бы Мартин этого не делал... то боюсь каждую книгу он писал бы по пятнадцать лет))

 

[Лаэлли]

Но если разобраться, то Мартин на самом деле делает в ПЛиО абсолютно то же самое

Вообще, если по ПОВам пробежаться, получается забавно. Кейтлин, Дэйнерис, Джейми, Серси, Тирион - матери умерли родами, когда персонажи были еще младенцами либо малыми детьми. Нед, Бриенна - матери умерли рано, вероятно тоже родами. Давос - вспоминает Блошиный конец, но не родителей, так что непонятно, при этом в его ПОВе мы по большому счету следим за Станнисом - так тот тоже сирота с подросткового возраста, как и Роберт, а Ренли - с младенческого. Арианна, Квент, Теон - росли фактически без матерей, хотя те живы: Мелларио из повествования надежно исключена переездом на историческую родину, Теон - заложник у Старков. Аша - папина дочка и племянница дядюшек, с живой, вполне доступной для общения и до определенного момента вполне адекватной матерью общается мало. Джонни С. - бастард, мать официально неизвестна, неофициально мертва. В ПОВе Коннингтона имеется Эйгон Сырный - сирота. ПОВы железячных братьев несколько туманны, да и вообще семейные отношения у них...эээ... сложные (спасибо Эурону), но, судя по количеству жен у Квеллона, там тоже усе "сиротинушки". У Хотаха семья была, но продала его бородатым жрецам. И только у Старчат есть Кейтлин.

 

[Кэт Шредингера]

если разобраться, то Мартин на самом деле делает в ПЛиО абсолютно то же самое, и Кет чуть ли не единственный обратный пример. Рейла Таргариен, Джоанна Ланнистер, даже мать самой Кейтилин, и мать Неда между прочим тоже...

Забавно, но да, Кейтилин полностью попадает в этот штамп, она даже не обратный, а прямой пример, поскольку она сама герой в своей ветке. У Робба даже ПОВа нет, а те дети, которые с ПОВами, расстаются с ней в начале первой книги, и приключаются без неё.

 

[Dora Dorn]

Ну не знаю... если говорить о мальчиках, то это естественно, что для них примером является отец, при этом совсем не обязательно иметь близкие отношения(самый яркий пример Джоффри который явно пытается неудачно подражать Роберту, при том, что отец им практически не занимался, а мать имела большое влияние).

Ну так вот оно и получается джоффри, потому что ребенку независимо от его пола одинаково нужны оба родителя - просто мальчикам и девочкам немного по-своему. Природой так устроено, и все попытки средневекового человечества подчинить ее своим законам приводят только к трагедиям и всевозможным личностным сдвигам у потомства. И Мартин, судя по судьбам его героев, считает так же. Давайте посмотрим, кто там у нас рано лишился матери: Джейме с Серсеей? Очень здоровые и гармоничные личности, ничего не скажешь. Нед с его комплексом неполноценности по отношению к идиоту-братцу и Роберту? Лианна? Тоже замечательно. Или может быть, братья Баратеоны (Станнис особенно)? Аша Грейджой, в которой от женщины только тело? К детям Визериса II я даже не лезу, у меня ужин скоро. Сэму не хватало как раз отца, считавшего, что до семи лет он мальчику не нужен, а в семь вдруг резко понадобится, чтобы требовать, заставлять и бить. Ну-ну. Да, семьи вроде Старков (насчет которых тоже куча недо-, кето-, джоно- и даррисрачей) - большая редкость в Вестеросе. Но это не отменяет того, что у них нормальная семья, а у Баратеонов, Ланнистеров и Тарли - ненормальные. Количество в таких вопросах в качество никогда не переходило.

 

[sverchok2]

Давайте посмотрим, кто там у нас рано лишился матери

Дейнерис .

 

[Лаэлли]

семьи вроде Старков (насчет которых тоже куча недо-, кето-, джоно- и даррисрачей) - большая редкость в Вестеросе.

это не редкость, это нонсенс. Активное, на уровне современных родителей, участие родителей-аристократов в воспитании детей и удерживание этих детей дома до взрослых лет в совокупности с отсутствием собственного мини-двора хотя бы при наследнике - это нонсенс и скорее всего следствие того, что ИП, где показана жизнь Винтерфелла - это первая и наименее проработанная в плане сеттинга из книг ПЛиО.

Аша Грейджой, в которой от женщины только тело?

Аша - следствие не отсутствия матери в воспитании, а того, что "один у папы сын, и тот дочка". Теона с момента становления заложником как наследника рассматривали только в зеленых землях, а вот сам Бейлон наследника растил из Аши.

 

[Багровый Ястреб]

Активное, на уровне современных родителей, участие родителей-аристократов в воспитании детей и удерживание этих детей дома до взрослых лет в совокупности с отсутствием собственного мини-двора хотя бы при наследнике

Или пережиток старого родового уклада, быть может?

 

[Лаэлли]

Или пережиток старого родового уклада, быть может?

Зависит от цивилизации. Если Север списан с кельтов (тут сложно сказать, что основной прототип. Нортумбрия из английской гептархии или какое-нибудь из кельтских королевств, как у Жо, прототип которых кельто-данское Королевство Островов), то у тех аристократия "на воспитание" всегда активно детей отдавала. Да и самостоятельная жизнь всегда начиналась довольно рано

 

[Багровый Ястреб]

Зависит от цивилизации. Если Север списан с кельтов (тут сложно сказать, что основной прототип. Нортумбрия из английской гептархии или какое-нибудь из кельтских королевств, как у Жо, прототип которых кельто-данское Королевство Островов), то у тех аристократия "на воспитание" всегда активно детей отдавала. Да и самостоятельная жизнь всегда начиналась довольно рано

Тогда приходится согласиться с версией насчёт относительно малой проработанности сеттинга в "Игре престолов".

 

[Лаэлли]

Тогда приходится согласиться с версией насчёт относительно малой проработанности сеттинга в "Игре престолов".

тут еще заметно, как ситуация дальше меняется. Тиреллы позже появляются (в ИП только Лорас), и у них ситуация ближе к ирл: у Маргери свой двор (ака курятник), свой небольшой двор у матриарха семьи Оленны, Лорас с юных лет при чужом дворе (был сквайром Ренли).
У Мартеллов двор в Солнечном копье, еще один - в Водных садах, при Арианне - старшие кузины и некоторое количество друзей (фактически собственный двор), Квент воспитывался у Айронвудов.
В ИП двор есть только у Роберта, по сути. У Неда только дворня + Кассели, мейстер и септа, у Кет дам вообще нет, двор Робба состоит из одного Теона (воспитанник отца), у Сансы - Джейн Пуль и Бет Кассель. У той же Серсеи только Пес (состоящий при Джоффе) и гвардия, которую, видимо содержит ее отец, но нет придворных дам

 

[Анонимус-сан]

сли Север списан с кельтов (тут сложно сказать, что основной прототип. Нортумбрия из английской гептархии или какое-нибудь из кельтских королевств, как у Жо, прототип которых кельто-данское Королевство Островов), то у тех аристократия "на воспитание" всегда активно детей отдавала. Да и самостоятельная жизнь всегда начиналась довольно рано

Мартин не обязан ведь полностью копировать исторические реалии. У него свой мир со своими правилами. К тому же, дворы наследников и малое участие родителей в воспитании детей в нашем реальном Средневековье в основном следствие того, что дворяне постоянно пребывали в разъездах по своим владениям, а дети жили в определённом замке, куда отец с матерью наведывались раз в год. В Вестеросе же лорд как правило постоянно живёт в одном замке и в другие заезжает по праздникам, так что дети всегда у него на виду и воспитывать он их может лично.

 

[sverchok2]

У той же Серсеи только Пес (состоящий при Джоффе) и гвардия, которую, видимо содержит ее отец, но нет придворных дам

В ИП упоминались какие-то "леди", с которыми Мирселла пришла на урок вышивания в Винтерфелле, хотя после этого они куда-то пропали. В КГ у Серсеи была Джоселин Свифт (Доркас и Сенелль больше похожи на служанок, но Джоселин всё же более-менее благородного происхождения, так что скорее она фрейлина). У Селизы есть придворные леди, с которыми она прибыла на Стену. У Лизы Аррен тоже упоминались какие-то дамы.

 

[Лаэлли]

У Селисы есть придворные леди, с которыми она прибыла на Стену.

И двор Селисы ака люди королевы проработан больше всего: тут и множество безземельной родни, и рыцари, и дамы. И Селиса появляется тоже не в ИП. Кстати, и Джоселин Свифт со служанками Серси - тоже, емнип, только в ее ПОВах всплывают, а это далеко не ИП.

Мартин не обязан ведь полностью копировать исторические реалии. У него свой мир со своими правилами.

но Винтерфелл, в котором двор как таковой отсутствует, это не объясняет. Если бы так родовое гнездо нищих Мормонтов описали - нет вопросов. А тут аж целый грандлорд Севера и ни тебе дам у его жены, ни у самого хотя бы десятка "прихлебателей" - всяких безземельных младших сыновей лордов и тп