Мир Брак и семья в мире Мартина

[miniDi]

странно что тайвина совершенно не беспокоит что карлика великий септон не разводили.

Обстоятельства аннулирование первого брака Тириона - та ещё заковырка.
Кто-то считает, что причиной было якобы сокрытие информации об одном из супругов (Тиша - шлюха), а обман - повод для аннулирования.
Но чем больше я думаю, тем больше мне кажется, что Тайвин провернул дело так, как будто бы имела дело шуточная свадьба, какие проводят в борделях (Морячка), просто девица заставила клиента поверить будто она настоящая. А раз девица шлюха, что было продемонстрировано в казарме с оплатой в виде серебра и одного дракона, то и свадьба, понятное дело, была шуточной, т.е. не настоящей. Просто Тирион поверил, и теперь его можно этим троллить, пока не надоест.

А что касается брака с Сансой, то в разговоре с тем же Тайвином поднимался этот вопрос:

— Она достаточно взрослая, чтобы стать леди Винтерфелла после смерти своего брата. Лишив ее невинности, ты станешь на шаг ближе к Северу, а сделав ей ребенка, ты, можно сказать, получишь свой приз. Мне ли напоминать тебе, что неосуществленный брак всегда может быть отменен?
— Верховным септоном или Советом Веры. Наш нынешний верховный септон — это ученый тюлень, который отлично лает по приказу. Скорее уж Лунатик отменит мой брак, чем он.

Мизинец может считать, что Верховный септон подпишет всё что надо, собственно мы точно не знаем процедуры, как показывает практика, власть придержащие такие моменты всегда решают нужным им образом.

Нынешний Воробейшество скорее самого Мизинца за бордели голышом по городу пожелает пустить, если не хуже. Он же фанатик.
Я не сомневаюсь в умственных способностях и хитрости Мизинца, но мне кажется, к такому кадру у него найти подход не получилось бы. Только устранение.

Свадьба Гарри и Сансы означает войну с ЖТ, так что можно обойтись и местным септоном сказав, что Верховный не правильный и вообще не септон.

А явление Сансы в мир не в кандалах, разве не означает в принципе начало войны с ЖТ, где правят Ланны?
Без аннуляции, выполненной должным образом, можно идти хоть под чародрево. Всё равно один фиг: брак не признают ни высшие чины Септы, ни лорды. Им нафиг такой прецедент не нужен. А для детей от такого брака всегда будет в полный рост стоять вопрос о законности рождения.

 

[Kars]

miniDi проще говоря если лорд долины аррен скажет что санса не замужняя девушка, то так и будет.

 

[Magonid]

miniDi Свадьба Сансы это мятеж, местный септон объявит то что ему скажут, Тирион не осуществил брак и пропал брак не действителен, если война закончится победой то проблем у наследников не возникнет ибо сила первична, а не закон.

 

[miniDi]

Свадьба Сансы это мятеж, местный септон объявит то что ему скажут, Тирион не осуществил брак и пропал брак не действителен, если война закончится победой то проблем у наследников не возникнет ибо сила первична, а не закон.

Раскол в Септе? Не слишком ли лихо?
Кто такой этот "местный септон", чтобы его решения признали другие септоны и другие лорды? И какой победы? Воины Аррена же не собираются весь Вестерос завоёвывать...

Баловство с законом с позиции силы оканчивается ровно в тот момент, когда эта сила исчезнет.
И как практика показывает, первыми начинают лодку раскачивать свои же, повод только дай. Взять Долину Аррен во времена Танца Драконов - и тебе "наследники по завещанию тёти", и помутившиеся рассудком наследники в очереди, и Золотые Соколы.

 

[VarVetal]

Нынешний Воробейшество скорее самого Мизинца за бордели голышом по городу пожелает пустить, если не хуже. Он же фанатик.
Я не сомневаюсь в умственных способностях и хитрости Мизинца, но мне кажется, к такому кадру у него найти подход не получилось бы. Только устранение.

Главная проблема для Мизинца в том, такие как он в принципе "нежизнеспособны" при таких как Его Воробейшество.

 

[Magonid]

miniDi Мизинец планирует получить контроль над ЖТ, узаконить нужную ему свадьбу сумеет, Генрих восьмой ради развода реформацию устроил, ворбейщество кстати и сам не законный,если долина не подчиняется ЖТ, то её септоны могут не подчинить Верховному септону, тем более такому сомнительному.

 

[miniDi]

Мизинец планирует получить контроль над ЖТ, узаконить нужную ему свадьбу сумеет, Генрих восьмой ради развода реформацию устроил, ворбейщество кстати и сам не законный,если долина не подчиняется ЖТ, то её септоны могут не подчинить Верховному септону, тем более такому сомнительному.

Мизинцу нужна помолвка Алейны Стоун, а не свадьба Сансы Старк. Я тоже вначале прочитала его объяснения Сансе без задней мысли, но в действительности в них скрыта подстава. А в спойлерной главе Алейны ещё больше в этом убеждаешься.

Воробейшество признали законным, несмотря на вмешательство в выборы, так что тема прошла.
К тому же на настоящий момент он очень сильная фигура: не побоялся схватить двух королев, имеет право вершить свой суд (в т.ч. над матерью короля), имеет свою армию(!), которая по-своему ему преданна и неподкупна (Лансель). Плюс на фоне военных трагедий, население очевидно будет искать утешение в служении богам, так что приток в Сыны воина или Честные бедняки будет неиссякаемым.
И в таких обстоятельствах "местный септон" рискнёт взять на себя обязанности Воробейшества? Независимый Септон Долины?

 

[Magonid]

miniDi Ну раз вы лучше знаете что планирует Мизинец то извините, думаю дальше разбираться безсмысленно, только вот узаконить можно всё что угодно было бы желание и возможности.

 

[miniDi]

Ну раз вы лучше знаете что планирует Мизинец то извините, думаю дальше разбираться безсмысленно, только вот узаконить можно всё что угодно было бы желание и возможности.

Про желание - вопрос дискуссионный, про возможности - их на текущий момент нет.

 

[farmer111]

Раскол в Септе? Не слишком ли лихо?
Кто такой этот "местный септон", чтобы его решения признали другие септоны и другие лорды? И какой победы? Воины Аррена же не собираются весь Вестерос завоёвывать...

Не слишком.
Реальная история полна примеров, когда слово "местного" весило больше слов главы церкви.
Собственно Воробейшество это всего лишь один из "местных", кто пришел и взял власть в столице.
Надо еще понимать, что в Долине все относительно спокойно. Она не задета войной. Набеги горцев конечно были, но это ничто по сравнению с ужасами войны.
Так что в Долине у Воробейшества поклонников может и не найтись.

А насчет веса слова "местного септона", то ему достаточно, чтобы в Долине его слово было поддержано словом местной аристократии.

 

[miniDi]

Не слишком.
Реальная история полна примеров, когда слово "местного" весило больше слов главы церкви.

Мы не говорим про реальную историю, мы здесь обсуждаем историю Вестероса и реалии Вестероса.
И по ним у нас сплошняком идут примеры, когда лорды придерживают собственные хотелки и не заигрывают с "местными септонами". Также есть примеры, когда слово "местных септонов" и других жрецов при столкновению с реальностью терпело крах.
Я могу Вам эти примеры привести, если хотите, только в ответ жду подтверждение обратного заявления на примерах Вестеросской истории.

Касаемо же брака Тириона и Сансы у нас уже есть цитата из книги, что только Верховный Септон и Совет веры мог бы его расторгнуть.
И на этом конкретика завершается.

А в разговорах про "что могю, то и творю", можно хоть под чародрево пойти, хоть к местному септону. И каждый день с новым женихом - та же фигня будет.

Собственно Воробейшество это всего лишь один из "местных", кто пришел и взял власть в столице.

Ничего подобного, он на текущий момент легитимный Верховный Септон.
Его Мечи и Звёзды восстанавливаются по всей стране, где верят в Семерых.
И даже Доран Мартел почему-то говорит о нём как о Верховном септоне, а не каком-то местном выскочке, и хочет подослать свою племянницу за ним шпионить.
Вспомним ещё, что Долина Аррен - это место, где верят в Семерых в лучших андальских традициях, поэтому странно было бы, чтобы там Сыны Воины и Честные бедняки не возникли.

 

[farmer111]

Я могу Вам эти примеры привести, если хотите, только в ответ жду подтверждение обратного заявления на примерах Вестеросской истории.

Ворбейшество самый обычный местный септон, который своей собственной волей взял власть на территории отдельно взятого города и подчинил своей воле не только чернь, но и аристократов.
С другой стороны септоны Долины не спешат посыпать голову пеплом, резать себе на лбу семиконечную звезду и избивать всех грешников.

Касаемо же брака Тириона и Сансы у нас уже есть цитата из книги, что только Верховный Септон и Совет веры мог бы его расторгнуть.
И на этом конкретика завершается.

А Ворбейшество и есть верховный септон.

Ничего подобного, он на текущий момент легитимный Верховный Септон.

Что ничего подобного?

И даже Доран Мартел почему-то говорит о нём как о Верховном септоне, а не каком-то местном выскочке, и хочет подослать свою племянницу за ним шпионить.

А кто говорит, что он выскочка?

Вспомним ещё, что Долина Аррен - это место, где верят в Семерых в лучших андальских традициях, поэтому странно было бы, чтобы там Сыны Воины и Честные бедняки не возникли.

Вспомним и подождем пока они появятся.

 

[Xabai-baatar]

Вспомним ещё, что Долина Аррен - это место, где верят в Семерых в лучших андальских традициях, поэтому странно было бы, чтобы там Сыны Воины и Честные бедняки не возникли.

Их появлению война и разруха поспособствовала. А в Долине войны не было. Появятся может быть на общей волне, но не столь массово, как в других регионах.

 

[miniDi]

Ворбейшество самый обычный местный септон, который своей собственной волей взял власть на территории отдельно взятого города и подчинил своей воле не только чернь, но и аристократов.

Воробейшество был обычным местным септоном, а стал Верховным. И Власть ВС не ограничивается одним городом, она распространяется на все септы Вестероса.
И пока нет примеров, чтобы в духовных рангах её кто-то оспаривал.
Вообще оспаривание власти ВС внутри септы кончались для "выскочек" всегда очень плохо.

А Ворбейшество и есть верховный септон.

Вот именно. Так может ли Санса рассчитывать на расторжение брака при Воробейшестве?
Как по мне, сомнительно с учётом того, кто этот Воробейшество.

Вспомним и подождем пока они появятся.

Не вижу повода считать, что их там нет уже, просто прошло ещё немного времени. А так право вступить в святое воинство получили все верующие, в Долине Аррен таких дофига.

Их появлению война и разруха поспособствовала.

Их появлению поспособствовала отмена моратория. В прошлом эти ордена существовали и в мирное, и в военное время.

 

[farmer111]

Воробейшество был обычным местным септоном, а стал Верховным.

Спасибо Кэп!

И Власть ВС не ограничивается одним городом, она распространяется на все септы Вестероса.

И что же будет, если септон из Белой Гавани скажет своим прихожанам, что он не будет вырезать на лбу лорда Мандерли семиконечную звезду? И что вовсе не обязательно записываться в религиозные ордена и что можно и нужно жить в мире и согласии? Да ничего не будет.

И пока нет примеров, чтобы в духовных рангах её кто-то оспаривал.

Пока нет.
Такие харизматики правят не долго. Пока у них есть еда и деньги они сильны. Как только что-то заканчивается, они быстро отправляются на плаху.

Вот именно. Так может ли Санса рассчитывать на расторжение брака при Воробейшестве?

Может. С точки зрения канонического права, она может расчитывать на расторжение брака. Ее муж брак не скрепил и сбежал.

Как по мне, сомнительно с учётом того, кто этот Воробейшество.

Мне совершенно это не сомнительно.

Не вижу повода считать, что их там нет уже, просто прошло ещё немного времени

Ну когда они появятся мы об этом узнаем.

А так право вступить в святое воинство получили все верующие, а в Долине Аррен таких дофига.

Право это не обязанность.
Даже в крестовых походах были рыцари и аристократы, которые шли не столько за Христа повоевать, сколько пограбить.

Их появлению поспособствовала отмена моратория. В прошлом эти ордена существовали и в мирное, и в военное время.

И занимались главным образом грабежом на дорогах, которые должны были охранять. Без войны и ее последствий появление Воробейшества было мало вероятным.

 

[Xabai-baatar]

Их появлению поспособствовала отмена моратория. В прошлом эти ордена существовали и в мирное, и в военное время.

Катаклизмы и трагедии влияют на религиозность людей. Цитату не приведу, но что-то подобное припоминаю из уст персов.

 

[miniDi]

Спасибо Кэп!

Не за что.

И что же будет, если септон из Белой Гавани скажет своим прихожанам, что он не будет вырезать на лбу лорда Мандерли семиконечную звезду? И что вовсе не обязательно записываться в религиозные ордена и что можно и нужно жить в мире и согласии? Да ничего не будет.

Извините, но обсуждать вырезание звёзд у лордов на лбах по приказу ВС в альтернативном ПЛИО я не буду.

Лучше вернёмся к тезису, что местный септон может брать на себя обязанности Верховного. Например, возьмёт на себя право аннулировать браки.
Вы правда думаете, что на нарушение субориданции церковь смотрит сквозь пальцы?
И я правильно понимаю, что, по-Вашему, септону ничего не будет и такое расторжение всё равно будет признано всем Вестеросом как вступившее в силу?

Может. С точки зрения канонического права, она может расчитывать на расторжение брака. Ее муж брак не скрепил и сбежал.

Только для начала она должна подать соответствующее прошение Воробейшеству. И когда он вынесет по нему положительное решение, брак будет расторгнут, не ранее.

Как только Вы себе это представляете, учитывая, что Санса обвиняется в убийстве короля, а её муж-сообщник вообще проиграл суд поединком по этому делу под эгидой Веры в Семерых?

Право это не обязанность.

Причём здесь обязанность? Мечи и Звёзды не военкомат, повестки не шлёт, если вы об этом.
Тем не менее, люди туда вступают.

 

[farmer111]

Вы правда думаете, что на нарушение субориданции церковь смотрит сквозь пальцы?

Я считаю, что в этом вопросе, мы можем посмотреть на то, что происходило в реальной истории.
Даже в эпоху, когда церковь играла ведущую роль было много всего интересного.
Вы конечно можете сказать, что в Вестеросе люди какие-то иные и они субординацию не нарушают, но избрание Воробейшества в качестве ВС как бы намекает, что все тоже самое.

И я правильно понимаю, что, по-Вашему, септону ничего не будет и такое расторжение всё равно будет признано всем Вестеросом как вступившее в силу?

Кому нужно это признание? Чего вы вцепились в этот "весь" Вестерос? Достаточно, чтобы решение было принято аристократией одной конкретной части королевства.
Опять же, достаточно посмотреть, как все происходило в реальной истории.

Только для начала она должна подать соответствующее прошение Воробейшеству. И когда он вынесет по нему положительное решение, брак будет расторгнут, не ранее.

Я скажу даже больше, не просто подать, а лично явиться. А явившись в столицу, она по приказу ВС будет схвачена, как подозреваемая в убийстве короля.
Ее муж уже осужден богами. Так что шансы отправиться в молчаливые сестры или на плаху весьма велик.

Как только Вы себе это представляете, учитывая, что Санса обвиняется в убийстве короля, а её муж-сообщник вообще проиграл суд поединком по этому делу под эгидой Веры в Семерых?

Вот как выше написал, так и представляю.
Я и не говорил, что все будет просто. Я говорю о том, что такой вариант возможен.

Причём здесь обязанность? Мечи и Звёзды не военкомат, повестки не шлёт, если вы об этом.

Поспорил бы с этим, что-то мне подсказывает, что методы вербовки схожие: кто не спрятался, тот побрит, переодет и марширует строем.

Тем не менее, люди туда вступают.

Суровые времена всегда ведут к вере.

 

[Дракон]

Большим абсурдом считаю то, что, судя по всему, помолвка в их мире приравнивается к свадьбе. То есть, если парень и девушка помолвлены, то они уже несвободны, и разрыв помолвки дает противоположной стороне право предъявлять претензии, вплоть до мечей, даже если речь идет о королевском сыне (там вообще бред - можно подумать, что Баратеон был опекуном сироты Дункана и мог приказывать ему, на ком жениться, и теперь возмущается, что Дункан самовольно вышел из его опеки и женился не на той. Так и хотелось сказать: "СталинаДраконов на вас нет". Кстати, вполне возможно, что этот грандлордский неуместный гонор стал одной из причин, почему Эгг стал активно добиваться возрождения драконов). Я всегда считал главным отличием помолвки от женитьбы именно то, что люди пока еще свободны, а в Вестеросе, получается, это не так. Спрашивается, какой тогда вообще смысл в помолвке? Женились бы сразу.

 

[farmer111]

Большим абсурдом считаю то, что, судя по всему, помолвка в их мире приравнивается к свадьбе.

Скорее к взаимовыгодному договору. Взрослые договорились, возможно даже получили уже какой-то бонус от договоренности, а молодые взяли и отказались жениться. Бонус возвращать придется, да и потери от сорвавшегося брака тоже будут. Кому это понравится?