Мир Брак и семья в мире Мартина

[Лаэлли]

Вот именно. Так может ли Санса рассчитывать на расторжение брака при Воробейшестве?

С точки зрения местного канонического права и всех законов Септы, кои Воробейшество уважает - однозначно да.
С точки зрения политической ситуации и того, что Санса сама ходит под обвинением в цареубийстве (Джоффри) - как повезет и зависит от текущей ситуации.

 

[Алеандра]

Большим абсурдом считаю то, что, судя по всему, помолвка в их мире приравнивается к свадьбе. То есть, если парень и девушка помолвлены, то они уже несвободны, и разрыв помолвки дает противоположной стороне право предъявлять претензии, вплоть до мечей, даже если речь идет о королевском сыне

Так и в реальности было также. Помолвка почти приравнивалась к браку, а ее разрыв приводил к бесчестью.

 

[Migner]

Лаэлли
Один нескромный вопросик по поводы выгоды брака.
- Какая выгода к примеру тому же дому Крейкхолл, выдавать Амарею Крейкхол за Уолдера Фрея(это его 3 брак)? В чем выгода такого брака? Престиж? Дом Крейкхолл достаточно престижен, разве нет? Так зачем же выдавать свою дочь за Уолдера Фрея? Их дети никогда ничего не унаследуют.
- В чем выгода заключать брак будучи из разных королевств? К примеру тот же Сванн если женится на Блэквуд. Какая выгода будет Сванну от девице Блэквуд чей дом аж в Речных землях? У РЗ и ШТ даже общей границы нет.
- Какие вообще собственно плюшки можно получить с помощью брака? Хотя бы теоретически(кроме приданного естественно). Какую выгоду получает дом жениха/дом невесты если их границы никак не соприкасаются? Одно дело когда сюзерен отдают всю дочь наследнику-вассалу - это понятно, укрепление власти в своем домене, а в других случаях как? Смысл выдавать свою дочь за третьего брата в семье к примеру? В чем выгода?

 

[Снежинка]

Один нескромный вопросик по поводы выгоды брака.
- Какая выгода к примеру тому же дому Крейкхолл, выдавать Амарею Крейкхол за Уолдера Фрея(это его 3 брак)? В чем выгода такого брака? Престиж? Дом Крейкхолл достаточно престижен, разве нет? Так зачем же выдавать свою дочь за Уолдера Фрея? Их дети никогда ничего не унаследуют.

Тут вопрос, а была ли Амарея дочерью лорда Крейкхола, а также первая жена Фрея, Ройс?
В общем да, выгода в браках у Мартина мало просматривается.

 

[Migner]

Тут вопрос, а была ли Амарея дочерью лорда Крейкхола, а также первая жена Фрея, Ройс?
В общем да, выгода в браках у Мартина мало просматривается.

даже если бы не была, Крейкхолу выгоднее отдать девушку своему вассалу к примеру или соседу. Почему именно Фрей о_О

 

[Daena]

даже если бы не была, Крейкхолу выгоднее отдать девушку своему вассалу к примеру или соседу. Почему именно Фрей о_О

Да ладно. Вон, аж Джейхейрис и Алисанна свою дочь, короли, самую красивую из своих дочерей, готовы были отдать в жены старику, который им двоим в отцы годился, у которого было минимум пять детей и множество взрослых внуков, и свадьбы бедная девочка избежала только сломав шею.

 

[Migner]

Да ладно. Вон, аж Джейхейрис и Алисанна свою дочь, короли, самую красивую из своих дочерей, готовы были отдать в жены старику, который им двоим в отцы годился, у которого было минимум пять детей и множество взрослых внуков, и свадьбы бедная девочка избежала только сломав шею.

P.S. Я говорю о браке Керйкхолла и Фрей просо для примера.
По идее Джехейриса - это бы привязало Мандерли к Таргариенам.
И то, тот брак не состоялся, так что о выгоде того брака мы можем только мечтать.
Крейкхолу какая выгода от привязки к себе Фреев?

 

[Алеандра]

Lorrena Насчет ВФ - дочь гнусного изменника наследует половину страны! Можно исправить эту несправедливость одним указом, и Санса станет бесприданницей, если вообще живой. Насчет согласия девушек на брак - то, что они стерпели навязанный им вариант и стали думать, как жить в предложенных обстоятельствах - это ж нормальная логика средневекового человека. Без цитат мне сложно поверить, что девушкам предлагался выбор, тк обычно он и не предлагался. И, думаете, по уши влюбленная в лорда Бейлиша Лиза добровольно поскакала бы за старика, если бы ее все-таки спросили? А Кейтилин, которой нравятся решительные и горячие мужчины вроде Брандона? Тут только Серсея все равно очаровалась героем Робертом

 

[Polaris]

Lorrena Насчет ВФ - дочь гнусного изменника наследует половину страны! Можно исправить эту несправедливость одним указом, и Санса станет бесприданницей, если вообще живой. Насчет согласия девушек на брак - то, что они стерпели навязанный им вариант и стали думать, как жить в предложенных обстоятельствах - это ж нормальная логика средневекового человека. Без цитат мне сложно поверить, что девушкам предлагался выбор, тк обычно он и не предлагался. И, думаете, по уши влюбленная в лорда Бейлиша Лиза добровольно поскакала бы за старика, если бы ее все-таки спросили? А Кейтилин, которой нравятся решительные и горячие мужчины вроде Брандона? Тут только Серсея все равно очаровалась героем Робертом

Но Кейтилин вспоминала что Лиза радовалась свадьбе с Арреном и строила грандиозные планы на будущее в качестве его жены. Любовь любовью, а о материальных выгодах она тоже думала. И за Петира согласилась выйти замуж только когда он добился соответствующего положения.

 

[Lorrena]

И, думаете, по уши влюбленная в лорда Бейлиша Лиза добровольно поскакала бы за старика, если бы ее все-таки спросили? А Кейтилин, которой нравятся решительные и горячие мужчины вроде Брандона? Тут только Серсея все равно очаровалась героем Робертом

По уши влюбленная Лиза не сбежала за возлюбленным на Персты, а радостно фантазировала на тему сына, рожденного от Джона Аррена, её старшая сестра тоже явно свой комфорт и обеспечение будущих детей ценит гораздо выше, чем "решительных и горячих мужчин", и, в целом, почти все представленные в ПЛиО женщины и девушки прекрасно представляют себе, с какой стороны у бутерброда масло. Брак, заключенный по расчету, совершенно не означает "брак насильственный".

 

[Алеандра]

Polaris Lorrena да, мне тут уже в соседней теме на примере других женщин показали, что браки в Вестеросе не то чтобы насильственные. Не соглашусь только насчет Лизы - не видится она мне материально цепкой женщиной. Скорее, к тому времени отец уже вытравил из нее плод и объяснил, что никогда, вообще ни при каких условиях за Петира она не пойдет. И Лиза затаила обиду и злобу и притворялась тем же солнышком, что и была, включая щебет на свадьбе. Разве станет материальная земная женщина писать лживое письмо, обвиняющее самую могущественную семью страны? Она бы просто поплакала над скончавшимся от старости мужем, если бы отравила его сама из своих интересов. А она подставляет себя и любимое дитя ради просьб мужчины. Ну не похоже на расчет

 

[farmer111]

Polaris в том и дело, что это вспоминает Кет, а как оно было на самом деле? Почему радовалась Лиза и радовалась ли вообще? Есть мнение, что радовалась она тому, что Джон Аррен старик и долго не протянет, а после его смерти, она, если повезет станет регентом малолетнего сына и дальше выйдет замуж за того, за кого захочет. А если не повезёт, то она все равно выйдет замуж за того, за кого пожелает.

 

[taelshaany]

Разве станет материальная земная женщина писать лживое письмо, обвиняющее самую могущественную семью страны?

Лиза при отправке письма приняла все предосторожности, что могла: шифр знали только они с Кет, плюс просьба сразу сжечь письмо.
Ей лично ничего не грозило, так что она вполне могла себе позволить выполнить эту просьбу Петира. Плюс она могла верить в то, что таким образом, если что, может отвести от себя подозрения.
Опять же, сына Лизы по разным версиям должны были отправить на воспитание либо к Станнису, либо к Тайвину, так что понижение влиятельности Ланнистеров тоже кстати.

 

[Алеандра]

taelshaany это какие-то детские предосторожности, честно говоря( намного адекватнее выглядело бы приглашение любимой сестры с детьми к себе с просьбой поддержать после смерти мужа, и уже там в проверенной обстановке все сказать.
Разве то, каким образом все было организовано - расчетливо? Лупу на стол мейстера тайком положить, ну просто здорово. Он мог спокойно сказать - а у меня и лучше есть, лорд Старк меня не обижает, и в тот же вечер передарить шкатулочку.
И этот не расчетливый, а романтичный, как в песнях услышанный поступок - именно так отправить сообщение, которое стоит и ей, и ребенку головы - добавляет для меня штрих не к материальности Лизы, а к ее оторванности от жизни.
И сына Лизы после смерти ее мужа и господина отправляет или не отправляет сама Лиза, она же фактический протектор Долины, как Тайвин - Хранитель Запада. Они в примерно равном положении с поправкой на пол.

 

[Нимврод]

угрожает Серсее и её детям расправой/грозит сдать её Роберту

Угрожает детям Серсеи и грозит сдать её Роберту он не за то, что та назвала его насильником. Никак не за слова.

с фингалом на половину лица, заработанным от Роберта фактически с подачи самого Неда.

А, то есть это Нед велел Роберту жену бить? Странно, Кейтилин у него с фингалами не ходит.

 

[Нимврод]

Серсея прямо обвиняет Неда в том, что тот насильник и убийца

А вот цитаты надо приводить честно, без передергивания:
– Отпечаток вашей ладони для меня знак чести, – сухо заметил Нед.
– Чести! – плюнула она. – Как вы смеете становиться передо мной в позу благородного лорда? За кого вы меня принимаете? У вас есть собственный бастард, я видела его. Кем же была его мать, интересно? Какой-нибудь дорнийской крестьянкой, которую вы изнасиловали возле горящего дома? Шлюхой? Или это скорбная сестра, леди Эшара? Я слыхала, что она утопилась. Из-за чего вдруг? Из-за брата, которого вы убили, или из-за ребенка, которого вы выкрали? Скажите же, мой достопочтенный лорд Эддард, чем же вы лучше меня, Роберта или Джейме?
Уж на что Серсея Неда не любит, но она лишь предполагает, что его бастард от изнасилования и предполагает и другие варианты, вообще-то. Но раз уж вы заговорили о Серсее:
– Вы знаете, что я обязан сделать?
– Обязан? – Королева опустила руку на его здоровую ногу, как раз над коленом. – Истинный мужчина делает то, что он хочет, а не то, что он обязан. – Пальцы ее прикоснулись к бедру легчайшим из обещаний. – Государство нуждается в сильной деснице. Джофф еще далек от зрелости. Никто не хочет новой войны, и меньше всех ее хочу я. – Рука ее прикоснулась к его лицу, его волосам. – Если друзья могут стать врагами, то и враги способны превратиться в друзей. Ваша жена в тысяче лиг отсюда, а брат мой бежал. Будьте добры ко мне, Нед. Клянусь, вы никогда не пожалеете об этом.
То есть Серсея, по вашим понятиям, шлюха ( = предлагает себя стороннему мужчине). В таком случае, по вашей же логике, правильно Роберт её избивает.

 

[slava220272]

А вот цитаты надо приводить честно, без передергивания:.....
То есть Серсея, по вашим понятиям, шлюха ( = предлагает себя стороннему мужчине). В таком случае, по вашей же логике, правильно Роберт её избивает.

Вот именно, где в Вашей цитате описание синяка Серсеи на половину лица?
И Роберт избивает Серсею не за то, что она наставляет ему рога, а за то, что вмешивается в его разговор с Недом Старком.
Т.е. ситуация абсолютно аналогична ситуации Пиа+Гора: во время разговора мужчин женщина должна молчать.

И на обвинения Серсеи Нед промолчал.
Потому что "правдолюбец" и на вранье, что он ни разу никого из пейзанок не изнасиловал палиться не хочет.
Впрочем, сейчас речь не об этом.
Вы, как я понял, утверждает, что слуг (Пиа) быть по лицу нельзя, а жён (Серсею) -можно?
И что шлюх в придорожных трактирах насиловать нельзя (даже оплатив процесс, что вообще не укладывается у меня в голове), а жён на супружеском ложе - можно???
Шлюха ли Серсея, потому что предложила себя Неду (в попытке спасти себя, своих детей, самого дурака Неда и множество невинных людей, которые пострадают в ходе упорно развязываемой Недом Гражданской войны. В конце концов Серсея до последнего спасала Неда Старка, и если бы не выходка Джофри -тот бы тихо и мирно отправился бы на Стену).
Или может быть Серсея шлюха потому что наставляет рога мужу? А ведь семейная жизнь Роберта - вообще не собачье дело Неа Старка.
Так вот -Сереся -не шлюха, он раздвигает ноги не за деньги и не перед первым встречным.

Ну как бы после весьма специфического прочтения слов Эйриса "от неё воняет Дорном" удивляться как бы нечему, вы не находите?

Просто Вы смотрите на слова Эйриса с женской точки зрения (по крайней мере 80% женщин выступающих против генетического теста на отцовство прямо в роддоме), а я с точки зрения 90% мужчин которые за такой тест.
Посколько в распоряжении Эйриса современной лаборатории нет, то он вынужден опираться исключительно на внешний вид/фенотип ребёнка Элии. И не видит в несчастной Рейнис "валирийских" черт, Рейнис в его глазах -чистокровная дорнийка.
Вывод: его сыну Рейгару наставили рога.
Хотя, сам Эйрис не амечает в своём глазу бревна - ведь это он сам настоял на свадьбе с дорнийкой и отказал Т. Ланнистеру забраковав Серсею.
Бывает.
А теперь становимся на место Рейгара: что делать? Правильно, избавиться от неверной жены и завести новую. Что он неуклюже и пытается сделать, закинул бы веночек на турнире в Харренхоле Серсее или Эшаре Дейн и в дамках. Но нет, он не ищет лёгких путей!

 

[Нимврод]

И Роберт избивает Серсею не за то, что она наставляет ему рога, а за то, что вмешивается в его разговор с Недом Старком.

А, то есть с вашей точки зрения в том, чтобы бить женщину за вмешательство в разговор, нет ничего плохого? Ну значит Серсея получила за дело и Нед тут не при чем, не он же просил Роберта её бить и сам свою жену не бил. А если бить женщин плохо, то и выбивать зубы Пии Григор не имел право. Тут всё очень просто, "или - или".

Так вот -Сереся -не шлюха, она раздвигает ноги не за деньги и не перед первым встречным.

Она раздвигает ноги в обмен на оказание ей услуг, и делает это не раз и не два.

И что шлюх в придорожных трактирах насиловать нельзя (даже оплатив процесс, что вообще не укладывается у меня в голове), а жён на супружеском ложе - можно???

Доказательств, что до изнасилования Лайна была шлюхой, в тексте нет - даже если принять ваш тезис, что подобрав деньги Григора, она стала шлюхой. А понятия изнасилования в браке в Вестеросе не существует. Так что вы уж выбирайте, апеллируете вы к "время такое было" или к современным моральным ценностям.

Потому что "правдолюбец" и на вранье, что он ни разу никого из пейзанок не изнасиловал палиться не хочет.

Это уже очумелые предположения в духе "Рейнис - дочь Оберина". Доказывать надо наличие, а не отсутствие.

И не видит в несчастной Рейнис "валирийских" черт, Рейнис в его глазах -чистокровная дорнийка.

Многие Таргариены наследовали внешность матери. Сама фраза про "воняет Дорном" может просто выражать недовольство Эйриса тем, что дочь пошла в мать, а не в сына (для Эйриса была важна валирийская внешность, недаром он жену сыну исходно в Вольных Городах искал), а всё остальное - ваше додумывание, не более того.

Вывод: его сыну Рейгару наставили рога.

Даже если считать, что Эйрис придерживался такого мнения (что из текста НЕ следует, а является вашей фантазией), мнение душевнобольного обладает отрицательным весом.

 

[Нимврод]

А ведь семейная жизнь Роберта - вообще не собачье дело Неа Старка.

То, от законного ли мужа или заезжего молодца рожает королева и не спит ли она со сторонними лицами, заботит всю страну. Раз уж вы апеллируете к реалиям Средневековья - апеллируете последовательно. Супружеская измена королевы квалифицировалась, вообще-то, как государственная измена, high treason.

 

[sverchok2]

И Роберт избивает Серсею не за то, что она наставляет ему рога, а за то, что вмешивается в его разговор с Недом Старком.

Не за вмешательство в разговор он ее ударил, а за оскорбление. Вмешивалась она в разговор с самого начала, и что-то он ее не бил, только говорил, чтобы придержала язык. Ударил только тогда, когда она сказала, что он должен носить юбку, то есть не мужчина. Так что сравнение странное - Вы же не станете утверждать, что Пия что-то оскорбительное сказала Горе ?