Мир Брак и семья в мире Мартина

[Лаэлли]

Сама фраза про "воняет Дорном" может просто выражать недовольство Эйриса тем, что дочь пошла в мать, а не в сына (для Эйриса была важна валирийская внешность, недаром он жену сыну исходно в Вольных Городах искал)

Есть подозрение, что там из-за "комбо" у Эйриса могло подгореть:
Рэйнис пошла в дорнийцев - раз.
Рэйнис - девочка (наследовать со 100 процентной вероятностью может только в Дорне), а ее мать - хворая, может больше и не родить - два

 

[slava220272]

Не за вмешательство в разговор он ее ударил, а за оскорбление. Вмешивалась она в разговор с самого начала, и что-то он ее не бил, только говорил, чтобы придержала язык. Ударил только тогда, когда она сказала, что он должен носить юбку, то есть не мужчина. Так что сравнение странное - Вы же не станете утверждать, что Пия что-то оскорбительное сказала Горе ?

Мы имеем медицинский факт: сам король Роберт ничтож сумняшеся (и по словам Серсеи не в первый раз) её бьёт. Не кого-нибудь -а саму королеву. По лицу и всего лишь за слова. И при этом наш "правдолюбец" Нед СТарк ни разу не возмущён.
Это значит только одно - и закон и мораль Вестероса вполне себе одобряет данный процесс, ударить женщину, т.ч и по лицу.
Так с чего бы Горе не засветить в репу какой-то ошалевшей простолюдинке, когда сам король это себе неоднократно позволяет относительно королевы!!!
Но Вы с непонятной мне настойчивостью продолжате демнстрировать двойной стандарт: Серсею быть можно (она же отрицательный персонаж), а Пиа быть нельзя, она вроде бы как положительный или нейтральный.
Королю Роберту можно оставить у Серсеи бланжу на половину лица, просто чудом не свернув ей челюсть и не пересчитав зубы (он же положительный персонаж), а Григору - нельзя дать Пиа по наглой роже, он же отрицательный (в Ваших глазах) персонаж.
Смешно.
Если можно королю - то можно всем! Прецедентное право оно такое.
И в догонку. Если бы женщин в Вестеросе было нельзя бить и даже убивать, тыкая в них различными колюще-режущими предметами на поле боя, то копьносицы Одичалых были вундервалей, атомной бомбы не надо! Но этого не происходит.

Простолюдины в Вестеросе очно так же без раздумий и колебаний применяют физическую силу в отношении женщин. См. на пример Виза, регулярно отвешивающего тумаки и затрещины Арье/Ласке (и всем своим подручным), что выводит дочь феодала из себя и в буквальном смысле слова ставит на дыбы, заставляя израсходовать на никчемного кастеляна башни во истину бесценное желание, которое могло спасти её брата. Но здравая мысль приходит в голову Арьи слишком поздно.

Теперь касаемо насилия над женщинами.
Почему Григору и его команде нельзя присунуть Лайне, расплатившись за хотелки, а Тайвину Ланистеру можно устроить разнузданную групповуху с женой его сына/пасынка Тириона, отсыпав несчастной Тише серебра и даже золотой?
Ну ладно, Тайвин мерзавец, хотя действия лорда - пример для его вассала, так же как и действия короля с мордобитием королеве.
Но почему тогда не где-нибудь, а в самом Винтерфелле, можно насиловать и держать в кандалах (даже во время секса) несчастную пленную одичалую Ошу? Которой никто даже не думает заплатить ни за работу, ни за секс?
Может потому что она сама рада, что её нынешний насильник-пекарь более лесков чем её предыдущий насильник из соплеменников и от пекаря приятнее пахнет пирогами, а не отродясь немытым телом?

То, от законного ли мужа или заезжего молодца рожает королева и не спит ли она со сторонними лицами, заботит всю страну. Раз уж вы апеллируете к реалиям Средневековья - апеллируете последовательно. Супружеская измена королевы квалифицировалась, вообще-то, как государственная измена, high treason.

А вот в Древнем Риме это никого не колышет.
Согласно традиции, жена, родившая ребёнка, приносит его мужу и при свидетелях ставит корзинку с ребёнком перед ним на землю. Если муж взял ребёнка на руки - значит ребёнок официально признан. Если нет - то бастард.
И в действиях Эйриса-2-Таргариена, отказавшемуся взять на руки Рейнис, прямая отсылка Мартином к древне-римским традициям. Эйрис хоть и не отец -но глава Дома, право имеет.
Да я могу даже себя в пример привести: когда впервые берёшь на руки своего детёныша, сразу смотришь на кого похож. Не думаю, что в аналогичной ситуации Роберт был настолько пьян, что ему было не интересно, что там родилось у королевы.
Так что и Аррен и Старк будучи Десницами явно лезли не в своё дело, считая Роберта дурнее себя. Если король признал сына (а Роберт признал Джофри сыном и требовал вписать его в завещание, но Нед Старк подделал завещание, что есть прямая измена) значит так тому и быть.
Если бы Роберт выжил - то голова Старка с гарантией в 146% оказалась бы на пике. А Серсею Роберт мог или простить или не простить.
Да может он вообще всё знал с самого начала, кто знает что творилось у самого Роберта в голове? Кстати, как и Тайвина Ланнистера с его женой Джоанной и Эйрисом-2-Таргариено.

 

[Нимврод]

slava220272 Вестерос строится с ориентацией не на древнеримские, а на средневековые реалии. И даже в Древнем Риме, когда Мессалина решила потрахаться вволю, кончилось это плохо и для нее, и для ее сына. Которому, напомню, отказали в наследстве в пользу вообще стороннего персонажа.

 

[Нимврод]

П.С. И да, пруф, что Ошу именно насиловали.
Причем прямую цитату из текста, а то мы уже убедились, что некоторые имеют обыкновение пересказывать и интерпретировать текст так, как удобно им. Ах да, заранее - аргумент из серии "ну это же очевидно!" для меня признак НЕубедительности позиции.

 

[Нимврод]

Да может он вообще всё знал с самого начала, кто знает что творилось у самого Роберта в голове?

ЕМНИП Мартин прямо писал, что нет. Но у вас свое ПЛиО, со святым великомучеником Григором Клиганским.

И в действиях Эйриса-2-Таргариена, отказавшемуся взять на руки Рейнис, прямая отсылка Мартином к древне-римским традициям

Доказательства, надо полагать, воспоследуют?

Если бы Роберт выжил - то голова Старка с гарантией в 146% оказалась бы на пике. А Серсею Роберт мог или простить или не простить.

Ну это вообще из разряда фанфикшена. С тем же "основанием" я мог бы сказать, что-де Роберт, давным-давно забивший на государственные дела, а к Неду с самого начала привязанный как к лучшему другу, посмеялся бы и всё простил. В любом случае сюжет пошел в другом направлении.

Это значит только одно - и закон и мораль Вестероса вполне себе одобряет данный процесс, ударить женщину, т.ч и по лицу.

То есть разницу между "дозволяет" и "одобряет" вы не знаете?

Так с чего бы Горе не засветить в репу какой-то ошалевшей простолюдинке, когда сам король это себе неоднократно позволяет относительно королевы!!!

1) Королю вообще-то позволено "немного" больше, чем простым смертным. Иные вестеросские короли и покруче отжигали.
2) Роберт сделал это с Серсеей в ответ на прямое сомнение в его мужественности, со стороны Пии такого ЕМНИП не было.

просто чудом не свернув ей челюсть и не пересчитав зубы

Откуда вы знаете, что просто чудом? Вы там были и силу удара Роберта рассчитали?

 

[Лаэлли]

То есть разницу между "дозволяет" и "одобряет" вы не знаете?

Вот Роберт, кстати, знает. Ему потом, когда мозги прочищаются, в первую очередь стыдно.

 

[Нимврод]

Вот Роберт, кстати, знает. Ему потом, когда мозги прочищаются, в первую очередь стыдно.

Кстати, кто там у нас в книгах отметился по части избиения женщин? Эйрис, Роберт, Джоффри. Воистину славная публика, лучшие люди города!

 

[sverchok2]

Вы с непонятной мне настойчивостью продолжате демнстрировать двойной стандарт: Серсею быть можно (она же отрицательный персонаж)

Где у меня написано, что это можно ? Конечно, нельзя. Но причина была другая, а не та, что Вы написали. И каким образом я вдруг "продолжаю", когда по поводу Пии вообще высказалась в первый раз? Вы меня путаете с кем-то, наверное.

 

[slava220272]

П.С. И да, пруф, что Ошу именно насиловали.
Причем прямую цитату из текста, а то мы уже убедились, что некоторые имеют обыкновение пересказывать и интерпретировать текст так, как удобно им. Ах да, заранее - аргумент из серии "ну это же очевидно!" для меня признак НЕубедительности позиции.

Все интерпретируют любой текст так, как им удобно. Даже текст Библии.
Держите, мне не жалко:

Бран поднял голову. На противоположной стороне пруда под древним дубом стояла Оша, листья скрывали ее лицо. Даже в кандалах она двигалась тихо, как кошка...
– Волосы ее отрастали, каштановые и лохматые. Она стала выглядеть более женственно – благодаря им и простому платью из грубого домотканого материала, которое ей дали, сняв с нее кольчугу и выделанную кожу. – Гейдж время от времени отпускает меня помолиться, когда мне нужно. А я позволяю ему делать все, что он хочет, под моей юбкой, когда ему нужно. Мне все равно. Мне даже нравится запах муки на его руках, и он ласковей Стива. – Она неловко поклонилась. – Ну, оставлю тебя. Мне нужно отмыть горшки. ...
Оша с негромким звоном уселась на другой стороне пруда. Миккен заковал ее ноги в железо, их соединяла тяжелая цепь, она могла ходить, делая неширокие шаги, но бежать, лазить или сесть в седло была не способна.

Ну так кого там насилуют на самом деле у Мартина: Лайну или де факто обращённую в рабство в "просвещённом Винтерфелле" Ошу?

slava220272 Вестерос строится с ориентацией не на древнеримские, а на средневековые реалии. И даже в Древнем Риме, когда Мессалина решила потрахаться вволю, кончилось это плохо и для нее, и для ее сына. Которому, напомню, отказали в наследстве в пользу вообще стороннего персонажа.

"Жена Цезаря вне подозрений". Всё, точка. Тем более что Серсее до Мессалины как до Китая, то бишь Асшая, раком.

ЕМНИП Мартин прямо писал, что нет. Но у вас свое ПЛиО, со святым великомучеником Григором Клиганским.

Цитату из ПЛИО в студию.
А то после прочтения у меня сложилось впечатление, что Мартин собрал в ПЛИО все извращения, до которых смог дотянуться. И король Роберт такой же куколд, как и Тайвин Ланнистер, хотя на публике оба хорохорятся.

Ну это вообще из разряда фанфикшена. С тем же "основанием" я мог бы сказать, что-де Роберт, давным-давно забивший на государственные дела, а к Неду с самого начала привязанный как к лучшему другу, посмеялся бы и всё простил. В любом случае сюжет пошел в другом направлении.

Вынужден отослать к сцене на Малом совете, когда Н. Старк выступил против желания Роберта избавиться от Дейнерис и Роберт грозил Старку его головой на пике.
Да и одно дело государственные дела и совсем другое, когда Старк начинает копаться в грязном королевском белье. Такое не прощают даже друзьям.
Подделка завещания -это вообще прямая измена, что не простительно. Секс Серсеи с Джейме -это личное дело Роберта, самой Серсеи и Джейме. По крайней мере до тех пор, пока об этом не знает никто из посторонних.

То есть разницу между "дозволяет" и "одобряет" вы не знаете?
1) Королю вообще-то позволено "немного" больше, чем простым смертным. Иные вестеросские короли и покруче отжигали.
2) Роберт сделал это с Серсеей в ответ на прямое сомнение в его мужественности, со стороны Пии такого ЕМНИП не было.

Ерунду не пишите.
Женщин в ПЛИО бьют все, это правило. От короля до никчемного Виза. Спорить с этим просто тупо.

Откуда вы знаете, что просто чудом? Вы там были и силу удара Роберта рассчитали?

Из личного опыта. Потому (о чём писал в разделе Г. Клиган и ужасы войны) категорически возражаю против бития жён по лицу. Зубы вылетают и носы ломаются на счёт раз, вроде и не сильно тюкнул...А можно и в висок кулаком попасть, тогда вообще сливай воду и сухари суши. Если уж совсем невмоготу сдержаться -то уж лучше отвесить подзатыльник/затрещину в стиле ВизvsАрья/Ласка. Ну или по пятой точке. Причём по "пятой точке" тоже есть риск промахнуться и почки отбить.

 

[Нимврод]

По поводу "жены Цезаря вне подозрений" - для жены Цезаря, если вы не в курсе, эта фраза кончилась РАЗВОДОМ и, повторюсь, римлянам было далеко не все равно, от кого их жены рожают - не говоря уж о том, что, как я уже указывал, ссылки на Рим в ориентированность на средневековую Европу Вестерос неуместны. По поводу Оши - в приведенной вами цитате нет НИЧЕГО про то, что Ошу насиловали - вы, как всегда, читаете текст как вам угодно, даже если там подразумевается прямо противоположное. По поводу Роберта и Серсеи - ЕМНИП было интервью Мартина, где он предположение, что Роберт знал, отверг. Надеюсь, кто-нибудь из коллег подгонит ссылку, оно, кажется, упоминалось на Форуме.

Да и одно дело государственные дела и совсем другое, когда Старк начинает копаться в грязном королевском белье. Такое не прощают даже друзьям.

Странно, вот Эйгон Недостойный (предок Роберта по женской линии и родственник по мужской, кстати о птичках) был не только не против, что кто-то "копается в его грязном белье", но и прямо поддерживал и поощрял копающихся, судя по имеющейся информации.

Секс Серсеи с Джейме -это личное дело Роберта, самой Серсеи и Джейме. По крайней мере до тех пор, пока об этом не знает никто из посторонних.

Не демонстрируйте незнание средневековых реалий, на которые так любите ссылаться в духе "ну время тогда было такое, жестокое", когда это вам выгодно. Адюльтер королевы это эквивалент государственной измены, по поводу которой в реальном Средневековье проводились полноценные допросы с пытками (см. хотя бы дело Нельской башни или Софии Гольшанской), а уж адюльтер с подбрасыванием супругу кукушат - тем более.

 

[slava220272]

По поводу "жены Цезаря вне подозрений" - для жены Цезаря, если вы не в курсе, эта фраза кончилась РАЗВОДОМ и, повторюсь, римлянам было далеко не все равно, от кого их жены рожают - не говоря уж о том, что, как я уже указывал, ссылки на Рим в ориентированность на средневековую Европу Вестерос неуместны.

Не понимаю, что Вы хотите сказать!
Когда Эйрис-2-Торганриен не принимает внучку Рейнис "от которой воняет Дорном" - это плохо, как можно заподозрить милого перестарка 23-х лет в измене душке Рейгару? Тем более до свадьбы с не менее душкой Обрином? Да никак, ату Безумного Короля!
Но когда Роберт одного за другим принимает бастардов Серсеи от Джейме -опять не Слава Богу. Несчастному Роберту надо раскрыть глаза на жену-шлюху и все сочувствуют двум дуракам Ареену и Старку, по очереди нырнувшим с головой в корзину с королевским грязным бельём!
А так да, если измена королевы стала всеобщим достоянием, то король Роберт обязан был бы что-то предпринять и избавиться от Серсеи и Джейме! Убить обоих или отправить одну в молчаливые сёстры, а другого на Стену.
При любом раскладе Старк имеет профит: Гражданская война начинается неизбежно, т.к. лишённый детей и наследников Тайвин Ланнистер неминуемо взбрыкнёт!
Так что так ли уж бескорыстно лучший друг Роберта пытается "открыть ему глаза"? Впрочем, так или иначе, пусть и ценой своей головы (не смотря на старания Серсеи, внезапно) Н. Старку удалось развязать гражданскую войну, пусть и предав "лучшего друга" Роберта через подедлку завещания.
ЗЫ. Имею ИМХО, что не будь у Серсеи рыльца в пушку, Нед ещё что-нибудь накопал бы.

По поводу Оши - в приведенной вами цитате нет НИЧЕГО про то, что Ошу насиловали - вы, как всегда, читаете текст как вам угодно, даже если там подразумевается прямо противоположное.

Оша в Винтерфелле слелали рабыней, которая сама себе не принадлежит и держат её в кандалах.
И после ЭТОГО Вы утверждаете, что её не насилуют, пользуясь тем, что та "не ела ничего слаще морковки" и радуется пахнущим мукой рукам пекаря.
Дело то ведь не в Оше и не в пекаре (завтра Оша приглянётся какому-нибудь "сраному рту" и её пустят по кругу всей казармой, так и не сняв кандалов), а в двойных стандартах.
Тем временем если бы в Винтерфелле сидели "рыцари без страха и упрёка" Ошу, де факто -военнопленную, или банально прирезали бы, чтобы не кормить лишний рот или отпустили на все 4 стороны. В самом оптимальном случае - суд (например, за нападение на сына лорда) и легитимный приговор. Но её банально обращают в рабство!

По поводу Роберта и Серсеи - ЕМНИП было интервью Мартина, где он предположение, что Роберт знал, отверг. Надеюсь, кто-нибудь из коллег подгонит ссылку, оно, кажется, упоминалось на Форуме.

Т.е. в книге ничего нет и крыть Вам нечем. Вполне ожидаемо, так что я вполне легитимно имею право толковать поведение Роберта как извращенца-куколда.
Но всё равно интересно ознакомиться с интервью.

Не демонстрируйте незнание средневековых реалий, на которые так любите ссылаться в духе "ну время тогда было такое, жестокое", когда это вам выгодно. Адюльтер королевы это эквивалент государственной измены, по поводу которой в реальном Средневековье проводились полноценные допросы с пытками (см. хотя бы дело Нельской башни или Софии Гольшанской), а уж адюльтер с подбрасыванием супругу кукушат - тем более.

Что бОльшая измена: адюльтер с кукушатами (при условии что об этом никто не знает, а Роберт явно не дурнее Н. Старка) или подделка завещания и развязывание Гражданской войны?
При том, что вывешивание грязного королевского белья на всеобщее обозрение тоже = развязыванию Гражданской войны. Не мытьём, так катаньем. Вот с чего Н. Старк и его сторонники и демонстрируют свою принципиальность: им надо спровоцировать Ланнистеров и затем образцово-показательно растерзать самые богатые земли королевства. Заодно старый друг Роберт развеется, ему же по кайфу усмирять непокорных лордов. Ведь у самого Н. Старка много сыновей, которых хорошо бы наделить землями "по южнее" и "по доходнее", ведь победа когда "все против Ланнистеров" - гарантирована.
Вот такой вот "ревнитель семейных ценностей" оказался Десницей. А на самом деле -голодный волк, исходящий слюнями при взгляде на сладкие куски "западных земель".

 

[Rubanok]

Вот такой вот "ревнитель семейных ценностей" оказался Десницей. А на самом деле -голодный волк, исходящий слюнями при взгляде на сладкие куски "западных земель".

Нед ничего сам не копал. Он только взял то, что ему под нос сунули. И юг ему был нафиг не нужен. Если б Роберт не попросил его стать Десницей, то фиг бы он на юге вообще оказался.

 

[Нимврод]

Нед ничего сам не копал

Не обращайте внимание, у slava220272 так с фактурой вообще всё. Переубеждать его бесполезно, собеседник непробиваем. У него и единичный горячечный бред Эйриса про "воняет Дорном" (который можно интерпретировать как угодно) порождает гениальные прозрения о том, с кем и как Элия Рэйгара рогатила, и Роберт "куколд" (хотя в ПОВах Серсеи прямо сказано, что она рисковала попасться мужу и её этот риск дополнительно возбуждал), и в феодальном Вестеросе почему-то актуальны реалии античного Рима...

 

[farmer111]

Прям Мартин её так назвал? Или это Ваша субъективная характеристика текстом не подкреплённая?

Как называется женщина, которая спит с мужчиной до брака?

По Вашему в чем отличие богатого купца от богатого банкира - чем для знати Семи Королевств кровь Спайсеров грязнее крови Рогаре?

Не по моему, а по Мартину. Я уже написал, что Рогары это знатный род, чья родословная отслеживается до Валирии. Спайсеры это молодой род и для знати Вестероса они не являются равными. Они примерно уровня Клиганов. Дому не больше 20 лет. И чем же Рогары обладающие валирийской внешностью и с родословной которую все знают отличаются от безымянных Спайсеров. Вся их история Спайсеров это Мэгги Лягушка, дальше она не известна. Вот так хорошая невеста для такого древнего рода как Вестерлинги.

олько уважаема она у себя дома, мы же про знать Вестероса говорим, не стремятся они с домами Лиса породниться.

Таргариены? Что-то мне подсказывает, что как раз Таргариены

 

[ADS]

Как называется женщина, которая спит с мужчиной до брака?

Например, Арианна из дома Мартелл.
Или королева Серсея.

 

[farmer111]

Например, Арианна из дома Мартелл.
Или королева Серсея.

Серсея и Арианна точно такие же потаскухи., как и Жиенна Вестерлинг.

 

[ADS]

Серсея и Арианна точно такие же потаскухи., как и Жиенна Вестерлинг.

Это ваше мнение, далекое от реалий Вестероса.

 

[farmer111]

Это ваше мнение, далекое от реалий Вестероса.

Это не мое мнение, это как раз мнение патриархального общества Вестероса.
Но спорить об этом с вами, я не хочу.

 

[ADS]

Это не мое мнение, это как раз мнение патриархального общества Вестероса.

Вас не затруднит сослаться на мнение оного общества про Арианну?

 

[farmer111]

Вас не затруднит сослаться на мнение оного общества про Арианну?

Дорн меня, как и большинство Вестероса не волнует. Он есть и ладно. Хотят себя бесчестить? Да и их дело. Главное чтоб не лезли к другим. А они и не лезут.

Зато как общество относится к Серсее видно по тому, как ее прогнали голой по столице и как на нее реагировали люди.