Мир Брак и семья в мире Мартина

[леди Амби-Ходор]

Дорн меня, как и большинство Вестероса не волнует. Он есть и ладно.

"Мне не жаль умирать
Коль дорнийка любила меня"(с)

 

[ADS]

Дорн меня, как и большинство Вестероса не волнует. Он есть и ладно.

Но при этом "Это не мое мнение, это как раз мнение патриархального общества Вестероса. "(с)
Это про мнение о развратности Арианны.
Есть в этом какой-то дисонанас. с одной стороны тот же человек по мнению общества разврен,а с другой стороны, он никого не волнует из этого самого общества.
Если бы общество чрезвычайно толерантно относилось к разврату,то да,но ведь общество патриархальноеТМ.

Зато как общество относится к Серсее видно по тому, как ее прогнали голой по столице и как на нее реагировали люди.

Казни смертные и позорящие процедуры и пр. составляли любимое развлечение столичной черни.как в Вестеросе,так и в реале.
Если бы по улицам столицы прогнали голой Кейтилин Старк .в разврате не замеченной,то смотреть пришли многие,и с гнилыми овощами тоже.

 

[farmer111]

"Мне не жаль умирать
Коль дорнийка любила меня"(с)

Ну кто-то роднится с Мэгги Лягушкой, а кто-то с дорнийками. Один славный малый на потаскухе простолюдинке женился, а потом смотрел как с ней развлекаются солдаты. Это дело личных предпочтений. Хотя не спорю, что кому-то могут и нравиться дорнийки и дорнийки-потаскухи.

Вот сир Черноводный женился на женщине которую толпа мужиков изнасиловала и ничего.

Если бы по улицам столицы прогнали голой Кейтилин Старк .в разврате не замеченной,то смотреть пришли многие,и с гнилыми овощами тоже.

Я свечку не держал, но дети ее на отца в массе своей не очень похожи.

 

[ADS]

Я свечку не держал, но дети ее на отца в массе своей не очень похожи.

Ну вот и жители КГ что-то подобное там придумали: " Я свечку не держалТМ,но вот Рыжая Мэгги говорила,что все лорды развратники еще те..."

 

[леди Амби-Ходор]

а кто-то с дорнийками.

Только это популярнейшая в Вестеросе песня. А не чья-то странность.

 

[farmer111]

Только это популярнейшая в Вестеросе песня. А не чья-то странность.

Хорошо что вспомнили, что это песня ))
Мало что ли песен в Вестеросе?

 

[Zyrianin]

добрачный секс считается позором

Я бы всё же уточнил. В большинстве случаев (исключения совсем уж одиозны, вроде той самой "Ами - открой ворота") считается, что девушку соблазнил мужчина. И если сумел обойтись без брака, то она опозорена, но его поступок непорядочен. Если же он избавил её от позора, т.е. женился - он именно порядочен, а она НЕ опозорена.

А тут всё переворачивают с ног на голову. Читать противно. (Я не о Вас.)

 

[ADS]

В остальном же Вестеросе добрачный секс считается позором.

Но существуе и не так редко.

 

[sverchok2]

считается, что девушку соблазнил мужчина

А мне всегда казалось, что как раз на долю девушки выпадали все последствия, и винили именно её, а с мужика как с гуся вода . Ну, не знаю, не уверена, в общем.

А тут всё переворачивают с ног на голову.

Я тоже считаю, что перебарщивают, обзывая Джейн шлюхой. Но поступила она неразумно, как, впрочем, и Робб.

Но существует

А как же ! Природа человеческая. В общем, хорошо, что сейчас уже не те времена .

 

[ADS]

А как же ! Природа человеческая. В общем, хорошо, что сейчас уже не те времена .

Да и в те времена все не было однозначно.
Вон,уже четвертый великий Дом на разврате ловится. И с Маргери может оказаться пять.
Что уже говорить о разной мелочи.

 

[sverchok2]

Если Рогаре могут отследить своё древо только до Рока, значит к знати Валирии они не относятся

Не "только до Рока", а до "раньше Рока" (before the Doom). Конечно, они не относятся к знати Валирии, будучи переселенцами из Валирии в колонию, но относятся к знати Лиса. Лисандро магистр, один из правителей Лиса. И естественно, что в Вестеросе их происхождением всё равно недовольны, поскольку они инородцы, чужаки, но в принадлежности к простонародью их никто не обвиняет, кровь их всё равно благородная. Вы же пытаетесь доказать, что семейство Рогаре и дед с бабкой леди Сибеллы - это одно и то же. Но это не одно и то же. О главе семьи Рогаре сказано, что он знатный (nobleman), о главе семьи Спайсеров сказано, что он торговец (trader).

замечание сира Кивана по поводу сомнительной крови детей лорда Гавена - это либо частное мнение, ничего общего с мнением подавляющего большинства Вестероса не имеющее

Точно то же самое, что говорил Кеван, думал Джейме. Видимо, это частное мнение дома Ланнистеров . Примесь неблагородной крови Вестерлинги получили совсем недавно, через несколько поколений всё это сгладится хорошими браками и забудется, но не сейчас. А узаконенных бастардов типа Алина Велариона Вы зря приводите в пример, с ними совершенно другая ситуация, ИМХО. Соглашусь с Вами только насчет того, что финансовая сторона тоже имеет значение, но, чисто ИМХО, она вторична.

Да и в те времена все не было однозначно.

Я имею в виду само отношение общества к добрачному сексу. Сейчас все поголовно этим занимаются, и никто никого не осуждает, это в порядке вещей .

 

[ADS]

Я имею в виду само отношение общества к добрачному сексу. Сейчас все поголовно этим занимаются, и никто никого не осуждает, это в порядке вещей .

Общество и его мнение тоже поляризовано.
Матери семейств и бабки будут рассказывать,что это вот такое, которое нехорошо,и промолчат, что позволяли себе в молодости.
Отцы тоже.
При королевском дворе занимаются интригами и этим самым, иногда одновременно,при домах грандлордов тем же , только в меньшем масштабе.
Надеюсь,Мартин не затянет написание следующего тома еще на много лет и покажет еще кусочки картины.

 

[farmer111]

Общество и его мнение тоже поляризовано.
Матери семейств и бабки будут рассказывать,что это вот такое, которое нехорошо,и промолчат, что позволяли себе в молодости.
Отцы тоже.
При королевском дворе занимаются интригами и этим самым, иногда одновременно,при домах грандлордов тем же , только в меньшем масштабе.
Надеюсь,Мартин не затянет написание следующего тома еще на много лет и покажет еще кусочки картины.

Добрачный секс практиковался во все эпохи. При французском дворе были более свободные нравы, при английском менее. Что было в Италии, лучше вообще не знать.
Однако никогда добрачный секс не выставлялся как добродетель или как норма.
Относительной нормой это стало только во второй половине 20 века и то не везде.

В Вестеросе это нормой не является. Сексуальная распущенность порицается и не одобряется. Дорнийки могут делать что угодно. У них свои законы. А приличные семьи стараются не допускать таких вольностей. Если же это произошло, то придумывают истории про увлечение верховой ездой, но отнюдь не выставляют свои пороки на всеобщее обозрение.

Знатная леди, воспитанная в патриархальном обществе, не может даже остаться один на один с мужчиной (если это не септон). Однако с учетом того, кто мать Жиенны Вестерлинг, все встает на свои места. Для Спайсеров действительно нет никаких моральных норм и приличий. Они вредят торговле. Если надо, можно и дочь подложить под молодого парня.

 

[ADS]

Относительной нормой это стало только во второй половине 20 века и то не везде.

Что мы имеем по Вестеросу?
Добрачный секс произошел в семействах грандлордов Талли, Ланнистер, Мартелл, Грейджой,под вопросом у Тиреллов. С Лизой Талли тоже неясно.она уже в браке сАрреном и до брака с Бейлишем имела внебрачный секс или нет.Это у женшин, а у мужчин и говорить нечего.
Таким образом,это большая часть грандлордских семейств практикует добрачный секс женщин.
Они еще не прямо афишируют его, но делают.
Ниже по социальной лестнице описания фрагментарны.
Поэтому выводов делать не будем
Но,коль грандлорды,рыцари,лорды.или даже рыцари КГ находят себе постоянных и не постоянных дам и даже вне борделей,
то получается,что можно иметь внебрачный секс и не быть проституткой по факту или профессии.
Таким образом, Вестеросское общество минимум не патриархально,а находится на переломе отношения к сексу от патриархального до более свободного.

Знатная леди, воспитанная в патриархальном обществе, не может даже остаться один на один с мужчиной (если это не септон).

Роанна Вебер совершенно не укладывается в эту категорию.
Найдутся и другие.
Видимо, патриархальное общество Вестероса-это такой мем,как "Золотой Век" или "Заря Мира".
Его принято упоминать,но его нет,и,может,даже не было ....
А то вспоминается, как некая дочь лорда открыто соблазняет короля...

 

[Zyrianin]

ADS , сексуальные запреты потому и бывают жёстки, что - очень уж сильны сексуальные соблазны. До открытой распущенности Вестеросу ещё очень далеко. А скрытой и даже "полуоткрытой" всегда бывает много даже при самых строгих общепринятых (не говоря уж об официальных) нравах.

На чём главным образом строятся патриархальные запреты? На том, что замуж следует идти девицей и муж должен быть единственным мужчиной всю жизнь: чтобы дети были достоверно от него. Поэтому "девица", о которой известно, что она НЕ девица - хорошей партии не сделает.

И как же тогда быть, если хочется? Да так же, как всегда: не попадаться.

 

[ADS]

К внебрачному сексу отношение не меняется, он как порицался, так и порицается. Ничего не изменилось

В одной европейской стране тоже громко критикуется коррупция. На практике же жители,как в Вестеросе делают совсем другое, чем заявляют.
Да,ничего не изменилось- разрыв между словом и делом.

Если пиратским дочкам с островов хочется вести себя как шлюхам, это их личное дело. Все равно с ними никто родниться не будет, кроме таких же пиратов.

Дождитесь следующей книги, и Станнис вас удивит. Он почему-то не отнесется к Аше, как к шлюхе.

Что значит широко практикуют?

Итак, краткий обзор Вестеросского разврата.
Грандлорды.
Ланнистеры
Серсея- сами знаете как и с кем.
Грейджои- Аша.
Мартеллы- Арианна.
Талли- Лиза.
Не точно,но возможно:
Аррены- та же Лиза с Петиром не в далекой молодости,но еще до брака с Петиром.
Тиреллы- потерявшая девственость Маргери. Семь богов ведают отчего,но потеряла.и вроде как не от трех мужей.
Итого от женского разврата не страдают токмо Старки и Баратеоны.
И вы думаете, что это все?

Для Вестерлингов он мятежник.

Ненадолго.

В ваших фантазиях возможно.

То есть вы пытаетесь отрицать написанное выше?
Ну, тогда не читайте дальнейшие книги,а то Мартин вас неприятно удивит дальнейшим женским развратом.

 

[ADS]

Из нескольких сотен знатных семей (и еще нескольких сотен дворянских фамилий) вы нашли меньше десятка имен и пытаетесь что-то доказать (я бы привел еще с десяток имен)

Я вам покахзал ТОЛЬКО Грандлордские фамилии.Почти все семьи
оказались.
А всякие там Делены.Барбри, представители более ранних Бракенов и Блэквудов-...

Что доказываете? Что это норма?

Что это доказывает? Что не надо изображать вестеросского винтажного провинциала, критикующего Жиенну Вестерлинг.

 

[farmer111]

Я вам покахзал ТОЛЬКО Грандлордские фамилии.Почти все семьи
оказались.
А всякие там Делены, Барбри, представители более ранних Бракенов и Блэквудов-...

Показали, что в этих семьях есть адюльтер? Назовите как угодно, но сути это не изменит.

Что это доказывает? Что не надо изображать вестеросского винтажного провинциала, критикующего Жиенну Вестерлинг.

Я одинаково критикую и тех, кого вы привели в пример.

 

[sverchok2]

Про происхождение леди Сибеллы он вспоминает, но проблему Вестерленгов видит в другом.

Он называет происхождение первым, так что это и есть основная проблема . А бедность только усугубляет главную проблему, поскольку ради больших денег какой-нибудь стесненный в средствах лорд мог бы и закрыть глаза на подпорченную кровь девушки, предложенной в невесты его сыну. Без золота же надежды совсем никакой.

А вот по поводу бастардки Бейлишей (не узаконенной) как? Чем её случай принципиально отличается по Вашему?

Отличается от чего ? Ситуацию Алейн трудновато обсуждать, потому что мало пока информации - например, есть мнение, что леди Анья знает, что на самом деле это Санса со всем к ней прилагающимся. Но если даже не знает - Анья вся в долгах, а Мизинец эти долги скупил, так что может диктовать свои условия. Ну и, мы уже обсуждали это раньше: у Гарри есть перспектива стать лордом Долины, но перспектива эта весьма отдаленная и крайне сомнительная. Стоит Зяблику дорасти до совершеннолетия, жениться и родить ребенка - и всё, Гарри навсегда останется простым рыцарем, для которого женитьба на бастардке с огромным приданым вполне даже адекватна. Что касается узаконенных бастардов, то это особая ситуация: на это идут только при кризисе наследования, и это вынужденная мера, а не то что лорд сам добровольно подпортил свою кровь, женившись на простолюдинке. ИМХО.

А насчет Спайсеров и Рогаре не хочется больше спорить, мы как будто разный текст читаем. На брак Визериса косились, но не потому, что его жена недостаточно высокого рода, а только потому, что она иностранка - об этом и Ваша цитата. О деде же леди Сибеллы сказано, что он почти такой же низкородный, как Давос, который, как известно, родился на помойке в Блошином чем-то там. Плюс бабка - сомнительных занятий иностранка. Кстати, если бы Ларра Рогаре вела себя в Вестеросе иначе, к ней, может, и относились бы иначе. Но она упорно не давала никому забыть, что она иностранка .

Грандлорды.
Ланнистеры
Серсея- сами знаете как и с кем.
Грейджои- Аша.
Мартеллы- Арианна.
Талли- Лиза.
Не точно,но возможно:
Аррены- та же Лиза с Петиром не в далекой молодости,но еще до брака с Петиром.
Тиреллы- потерявшая девственость Маргери.

Давайте уточним: во-первых, речь идет только о потере девственности до брака, так что Лиза между двумя браками сюда не относится, также как и трижды замужняя Маргери. Во-вторых, здесь не сам добрачный секс важен, а то, стало ли о нем известно (мы же обсуждаем отношение общества к этому явлению, а не секс как таковой), так что Серсею тоже надо исключить. Исключаем также Арианну (в Дорне другие нравы и правила поведения) и Ашу (ведет полностью мужской образ жизни). Остается Лиза перед первым браком, да и то, о случившемся мало кто знал (даже сестра родная не знала), пока позже Мизинец не начал об этом трепаться. Мне вообще не очень понятно, о чем спор: из книг вполне очевидно, что потеря девственности до брака рассматривается как позор и существенно снижает ценность девушки на брачном рынке (конечно, только если об этом станет известно, то есть либо парочку застанут с поличным, либо девица забеременеет ). Проколовшуюся таким образом девицу обычно выдают замуж за какого-нибудь захудалого рыцаря.

 

[Zyrianin]

Лиза между двумя браками сюда не относится

??? По мыслям Кет, отец выдал сестру замуж именно после прерванной беременности.