• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Брак и семья в мире Мартина

Худший отец


  • Всего проголосовало
    64

farmer111

Знаменосец
Он называет происхождение первым, так что это и есть основная проблема ;) . А бедность только усугубляет главную проблему, поскольку ради больших денег какой-нибудь стесненный в средствах лорд мог бы и закрыть глаза на подпорченную кровь девушки, предложенной в невесты его сыну. Без золота же надежды совсем никакой.
Для примера есть Мормонты.
Это откровенно нищий дом. Однако для всего королевства эта семья (за исключением Джораха) весьма уважаемая. Со славной историей.
И мы видим на их примере, что откровенная нищета семьи не повод для того, чтобы переступать определенную черту, которая собственно и отличает родовую знать от всех остальных.
Мейдж Мормонт не опустилась до распродажи родовых реликвий. За меч брата, она могла получить денег столько, что каждый ее человек мог жить в сытости многие зимы.
Нищета Мормонтов не делает их менее знатными или менее уважаемыми.
Вестерлинги мало того, что начали продавать землю, так еще ради денег породнились с купцами.
 

farmer111

Знаменосец
Остается Лиза перед первым браком, да и то, о случившемся мало кто знал (даже сестра родная не знала), пока позже Мизинец не начал об этом трепаться.
Разве он трепался не про Кет?
 

ADS

Ленный рыцарь
Показали, что в этих семьях есть потаскухи? Назовите как угодно их, но сути это не изменит.
Следите за выходом новых книг.
Как бы Мартин не увеличил число семейств,где царствует разврат.:)
Я одинаково критикую и тех, кого вы привели в пример в качестве особ с низкой социальной ответственностью.
А их все больше.

также как и трижды замужняя Маргери.
Она вообще-то королева.
Поскольку ее отец клялся и божился,что Ренли еще не успел,потому он дает в жены чистой девушку,хоть и официально бывшую замужем.
Джоффри- однозначно не успел.
Томмен-нет.
Поэтому все это пахнет изменою королю.что карается казнью.
А вот когда Маргери лишилась ее- до Ренли,после, или вчера- такая разница?
Мне так вообще это неинтересно само по себе.
Во-вторых, здесь не сам добрачный секс важен, а то, стало ли о нем известно (
Если бы не молчали, сколько бы плохого вскрылось!:)
И я бы сказал,что в Вестеросе де-факто начинается сексуальное раскрепощение женщин.:):)
Ашу (ведет полностью мужской образ жизни)
А зачем?
Как в полностью мужской образ жизни укладывается половая жизнь с мужчинами?
 

slava220272

Удалившийся
Например, Арианна из дома Мартелл.
Или королева Серсея.
Все они, леди, одним миром мазаны и лишаются девствнности в седле (гы-гы) в отличие от простых поселянок, из которых в первый раз течёт так, как будто свинью зарезали! (почти С) забыл уже какого ГГ из саги! :)
 

sverchok2

Знаменосец
??? По мыслям Кет, отец выдал сестру замуж именно после прерванной беременности.
Мой оппонент записал Лизу в список два раза - первый раз до брака с Аррином (после аборта), и второй раз когда она уже овдовела, но еще не вышла за Бейлиша. Так вот я и говорю, что первый раз считается, а второй не считается, поскольку обсуждаем не внебрачный секс как таковой, а именно потерю девственности до брака.

Нищета Мормонтов не делает их менее знатными или менее уважаемыми.
Справедливости ради, нам точно неизвестно происхождение мужей мормонтих ;) .

Вестерлинги мало того, что начали продавать землю, так еще ради денег породнились с купцами
А самое обидное - где эти деньги? Всё равно ведь бедные :(.

Разве он трепался не про Кет?
Он трепался про обеих:
"My lord, you were fostered at Riverrun. I've heard it said that you grew close to the Tullys."
"You might say so. The girls especially".
"How close?"
"I had their maidenhoods. Is that close enough?"


Поскольку ее отец клялся и божился,что Ренли еще не успел,потому он дает в жены чистой девушку,хоть и официально бывшую замужем.
Даже так, Маргери не обвиняют в потере девственности до брака. Обвиняют ее в том, что потеряла ее уже во время брака :).

Если бы не молчали, сколько бы плохого вскрылось!:)
А то как же ;).
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Он называет происхождение первым, так что это и есть основная проблема ;) . А бедность только усугубляет главную проблему, поскольку ради больших денег какой-нибудь стесненный в средствах лорд мог бы и закрыть глаза на подпорченную кровь девушки, предложенной в невесты его сыну. Без золота же надежды совсем никакой.
мы как будто разный текст читаем.
Как можно прочитать текст иначе? Вестерлинги бедные, но золото Ланнистеров сделает даже вдову мятежника приемлемым вариантом для брака с лордом. Заметьте не "даже правнучку знахарки и купца", семейные узы с мятежниками Джейме считает главной проблемой, это есть в тексте. Вспоминает происхождение человека, с которым ведёт переговоры, это есть в тексте. Думает о том, что будет проблемой для брачных союзов детей Сибеллы, и это есть в тексте. Нет в тексте от Джейме упоминаний о сомнительной крови Вестерлингов или о неудачном браке лорда Гавена. Но Вы его увидели. Ваше виденье текста Ваше право.
Что касается узаконенных бастардов, то это особая ситуация: на это идут только при кризисе наследования, и это вынужденная мера, а не то что лорд сам добровольно подпортил свою кровь, женившись на простолюдинке. ИМХО.
И почему для потенциальных женихов и невест кризис наследования должен быть оправдательной причиной для марания крови своих потомков, а финансовый кризис нет? В чём принципиальная разница для тех кто берёт себе законным супругам отпрыска торговки, банкира, мельничихи, иноземки какой-то?
Отличается от чего :) ? Ситуацию Алейн трудновато обсуждать, потому что мало пока информации - например, есть мнение, что леди Анья знает, что на самом деле это Санса со всем к ней прилагающимся. Но если даже не знает - Анья вся в долгах, а Мизинец эти долги скупил, так что может диктовать свои условия. Ну и, мы уже обсуждали это раньше: у Гарри есть перспектива стать лордом Долины, но перспектива эта весьма отдаленная и крайне сомнительная. Стоит Зяблику дорасти до совершеннолетия, жениться и родить ребенка - и всё, Гарри навсегда останется простым рыцарем, для которого женитьба на бастардке с огромным приданым вполне даже адекватна.
Дело не в перспективах Гарри, а в том, что за своего воспитанника леди Анья не отдаёт представительницу Ройсов, но соглашается продать за бастардку Бейлиша. Если знает кто она, то знает и что она замужем.
 

farmer111

Знаменосец
Справедливости ради, нам точно неизвестно происхождение мужей мормонтих ;) .
Кстати да, вопрос интересный. Уже обсуждался где-то? У Мейдж все дочери с фамилией, а значит рождены в законном браке. Почему же они Мормонты? Может их отец тоже Мормонт? Какой-нибудь дальний родственник?
 

dreaming of summer

Душа форума
У Мейдж все дочери с фамилией, а значит рождены в законном браке. Почему же они Мормонты? Может их отец тоже Мормонт? Какой-нибудь дальний родственник?
Возможно, у Мормонтов что-то вроде шотландского клана, где все местные приходятся друг другу дальней родней и браки заключаются внутри клана. У Мейдж мог быть муж из младшей ветви рода, не имеющий титула. Что, впрочем, противоречит отзыву о ней Джиора.
 

xubuntu_user

Лорд
У Мейдж все дочери с фамилией, а значит рождены в законном браке. Почему же они Мормонты? Может их отец тоже Мормонт? Какой-нибудь дальний родственник?
У Русе Болтона сын Рамси тоже носит эту фамилию ;). Ничего странного.
 

xubuntu_user

Лорд
Русе для этого бумага от короля понадобилась.
Не все же подробности Мартин может описать. Сослаться на легенду о том, что дети от медведя - прикольно, хотя скорее там шла речь о каком-нибудь представителе младших ветвей, как указано dreaming of summer.

Если бы речь шла о владении, подобном ВФ или Риверрану, бумаги бы очень пригодились. А на Медвежий остров по всей видимости претендентов не очень много. Никто претензий не предъявляет и ладно. У Алисанны (дочери Мейдж) тоже муж неизвестен, но ее дети точно Мормонты.
 

farmer111

Знаменосец
Возможно, у Мормонтов что-то вроде шотландского клана, где все местные приходятся друг другу дальней родней и браки заключаются внутри клана. У Мейдж мог быть муж из младшей ветви рода, не имеющий титула. Что, впрочем, противоречит отзыву о ней Джиора.
Скорее всего так и есть. Правда все же браки заключаются не только внутри "клана", но в случае с Мейдж скорее всего так и было.

У Русе Болтона сын Рамси тоже носит эту фамилию ;). Ничего странного.
У Русе сын фамилию получил от короля.

Сослаться на легенду о том, что дети от медведя - прикольно, хотя скорее там шла речь о каком-нибудь представителе младших ветвей, как указано @dreaming of summer.
Так легенда фактически и подтверждает, что отец детей, кто-то из Мормонтов. Медведь фактически их синоним. Старый Медведь, Медведица. Как бы прозвища известные.

Если бы речь шла о владении, подобном ВФ или Риверрану, бумаги бы очень пригодились. А на Медвежий остров по всей видимости претендентов не очень много. Никто претензий не предъявляет и ладно. У Алисанны (дочери Мейдж) тоже муж неизвестен, но ее дети точно Мормонты.
Даже такое захудалое владение, как Медвежий остров кому-то нужен будет. Если бы дети были бастардами, никто не позволил бы им просто так носить фамилию благородной семьи.

Или его просто нет, она про мужа ничего не сказала, только про детей.
Тогда у детей не было бы фамилии, а раз фамилия есть, значит у их матерей был муж.
 

sverchok2

Знаменосец
Нет в тексте от Джейме упоминаний о сомнительной крови Вестерлингов или о неудачном браке лорда Гавена.
Ну как же нет, всё ведь есть в Вашей собственной цитате :fools: . Написано, что Вестерлинги - старинный и гордый дом (это о безупречной крови Гавена), но сама леди Сибелл происходит из линии выскочек-торговцев Спайсеров (а это о нечистой крови его жены). Дальше идет о ее полубезумной бабке-колдунье из Эссоса - это еще более усугубляет ситуацию с кровью леди Сибелл и, соответственно, с кровью ее детей. И только дальше идет о бедности дома, поскольку большое богатство если бы не исправило полностью, то хотя бы смягчило ситуацию. Про брак Джейн с мятежником написано в последнюю очередь.

Обратите внимание, что в качестве награды леди Сибелл не просит у Ланнистеров горы золота, а просит знатных женихов дочерям. Это значит, что даже самого по себе золота недостаточно, чтобы найти этих самых женихов - необходимо еще и давление Ланнистеров\короны. Если бы дело было только в отсутствии денег, то почему было не попросить много золота, чтобы обеспечить девочкам богатое приданое, а потом выбирать женихов самим? Но нет, Сибелла просит гарантированных женихов, то есть ей нужно получить не только приданое дочерям, но и влиятельного посредника, способного надавить на лордов с неженатыми сыновьями. Она очень практична и понимает, что Вестерлингам необходимо поправить положение с подпорченной кровью (и связью с мятежником), и делает всё для этого возможное. Могла бы потребовать золота на восстановление замка, но нет, ей важнее хорошие браки для детей.

Дело не в перспективах Гарри, а в том, что за своего воспитанника леди Анья не отдаёт представительницу Ройсов, но соглашается продать за бастардку Бейлиша.
Миранда - представительница младшей ветви Ройсов, не имеющих ни собственного замка, ни земли. Должность у Нестора красивая и может даже важная, но право передавать в наследство Лунные врата он получил вот только что, после смерти Лизы. А приданое у Миранды хилое, по собственным ее словам.

Если знает кто она, то знает и что она замужем.
Точно так же это знает и Мизинец, сам устроивший эту помолвку :). Все ждут смерти Тириона :D. Хотя я лично не сторонница теории, что леди Уэйнвуд знает о Сансе.

У Мейдж все дочери с фамилией, а значит рождены в законном браке. Почему же они Мормонты?
Либо муж какой-нибудь троюродный брат с той же фамилией, либо муж менее знатный и безземельный и взял фамилию жены ;). Какой-нибудь самый младший сын мелкого лорда. Мне вот больше интересно, где все эти мужья - ну ладно, у Мейдж мог уже и умереть\погибнуть, но что насчет Алисаны? Они даже не упоминаются, эти мужья.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Ну как же нет, всё ведь есть в Вашей собственной цитате :fools: . Написано, что Вестерлинги - старинный и гордый дом (это о безупречной крови Гавена), но сама леди Сибелл происходит из линии выскочек-торговцев Спайсеров (а это о нечистой крови его жены).
Ну если Вы что-то между строк прочитали только. Джейме достаточно конкретно проблему описывает. А происхождение Сибеллы - не единственный момент в Песне, когда вспоминают с кем разговаривают. Это нормально.
Но нет, Сибелла просит гарантированных женихов, то есть ей нужно получить не только приданое дочерям, но и влиятельного посредника, способного надавить на лордов с неженатыми сыновьями. Она очень практична и понимает, что Вестерлингам необходимо поправить положение с подпорченной кровью (и связью с мятежником), и делает всё для этого возможное. Могла бы потребовать золота на восстановление замка, но нет, ей важнее хорошие браки для детей.
Ещё раз всё в тексте есть. И причины просьбы Сибеллы тоже. Вы видите дополнительные слова, которых там нет. Цитата приводилась. Полная, по этому моменту.
Миранда - представительница младшей ветви Ройсов, не имеющих ни собственного замка, ни земли. Должность у Нестора красивая и может даже важная, но право передавать в наследство Лунные врата он получил вот только что, после смерти Лизы. А приданое у Миранды хилое, по собственным ее словам.
Напоминает случай Кивана, не находите? Только там мы версию отказывающей стороны видим, а тут сторона, предложение которой не принято.
 

Лаэлли

Знаменосец
Может их отец тоже Мормонт? Какой-нибудь дальний родственник?
Скорее всего. Куда-то же избыток младших сыновей Мормонты девают. Ну, кто-то в НД, кто-то, может, наемником в Эссос, кто-то в Цитадель (если уж Амбер там учился...). А кто-то окрестьянивается, но фамилия остается
 

sverchok2

Знаменосец

Rubanok

Мастер-над-оружием
Дело не в перспективах Гарри, а в том, что за своего воспитанника леди Анья не отдаёт представительницу Ройсов, но соглашается продать за бастардку Бейлиша. Если знает кто она, то знает и что она замужем.
Просто за долги она бы Гарри не отдала за девчонку-бастарда. А вот за девчонку бастарда которую могут узаконить и которая станет наследницей Бейлиша - вполне. Да в Речных землях ПОКА ЧТО не спокойно, но Харренхолл что ни говори отличное приданое...
 

Шуаль Шэлэг

Мастер-над-оружием
Либо муж какой-нибудь троюродный брат с той же фамилией, либо муж менее знатный и безземельный и взял фамилию жены ;) . Какой-нибудь самый младший сын мелкого лорда. Мне вот больше интересно, где все эти мужья
Так Мормонты же оборотни. Насколько я поняла, единственная в саге семья настоящих оборотней (не путать с варгами, которых там пруд пруди). Мормонтихи оборачиваются медведицами, и беременнеют и рожают от настоящих медведей. Ну, а фамилия у детей... Вот посмел бы тамошний мейстер в присутствии Мейдж Мормонт что-то не то в книгу записать (и при отсутствии Мейдж тоже ничего не посмел бы).
Вот у Мартина постоянно так. Ружей понавешивает - а потом ничего не стреляет. Это конкретное ружье, кмк, тоже уже не выстрелит:(
Там еще, говорят, Тормунд к какой то медведице бегал :koshmarrrr: :woot:
 

calme_rut

Кастелян
Насколько я поняла, единственная в саге семья настоящих оборотней (не путать с варгами, которых там пруд пруди). Мормонтихи оборачиваются медведицами, и беременнеют и рожают от настоящих медведей.
Алисанна шутила.
 
Сверху