• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Брак и семья в мире Мартина

Худший отец


  • Всего проголосовало
    65

Лаэлли

Знаменосец
Возможно есть какой-то этикет для выездных мероприятий короля. Может это традиция такая. С намеком, что в гостях король и королева заделают ребенка
Это может быть связано банально с тем, что не все замки - замки очень уж богатых лордов. У тех, кто "попроще", покоев, приличествующих королевской чете, может быть ровно одна штука - собственно покои самого местного лорда. В них короля с женой и заселяют
 

Loksley

Знаменосец
Loksley , проблема всех пьяниц. Голова не работает, а ноги к жене несут )
Если серьёзно, то не вижу ничего такого, что они спали в одной комнате в Дарри или в Винтерфелле. О чем это говорит? Да ни о чем. В период зачатия Джоффри они тоже жили в одной комнате, но это не мешало Роберту бегать к кузине ночами. Возможно есть какой-то этикет для выездных мероприятий короля. Может это традиция такая. С намеком, что в гостях король и королева заделают ребенка ))) Не могу сказать. Слишком мало информации.
Да. Но при этом у жены Робба отдельные покои. И вообще Мартин прямо подчеркивает своим описанием этих событий, как Вестерлинги такая отдельная от всех остальных чужеродная часть. В частности даже тем, как мелкий рвется быть возле Робба, а его вроде посмеиваясь, но уводят.
 

Loksley

Знаменосец
Это может быть связано банально с тем, что не все замки - замки очень уж богатых лордов
Замок Талли и Винтерфелл сравниваем. Винтерфелл даже больше. Однако муж с женой спят в одной комнате. Как и их гости.
 

Киприана

Знаменосец
Леди, вы пытаетесь раздуть конфликт на пустом месте. Если вас что-то унижает, достаточно было написать об этом и попросить модераторов удалить мое сообщение. Мне правда не очень понятно, как мои слова могут оскорбить, унизить или обидеть женских персонажей Мартина. Если вы намекаете, что я унизил вас, то вне всякого сомнения я этого не делал.
Я лишь намекаю, что вам надо тщательнее относиться к аргументации своей точки зрения и не выдавать в утвердительной форме пассажей о том, что все женщины нечисты телом и душой, при обсуждении мира, в котором вообще отсутствуют те земные религии, которые это провозглашают.

Я не настолько хорошо разбираюсь в семерянстве и догматике сего верования, но с большей долей вероятности, септоны придерживаются аналогичного мнения.
С чего бы? В Вестеросе нет понятия о первородном грехе, а половина равнозначных по своему значению божеств Семерянства относится к женскому полу.

Не принято было жить с женщиной в одной комнате в том числе и по причине, которую я озвучил. Нравится вам это или нет, но это так. Во времена, когда все жили в одной комнате она и то делилась на мужскую и женскую часть.
Нравится мне это или нет (нет, не нравится), но Тириона и Сансу отправили жить в одну комнату и спать в одной общей постели. И на время месячных девочку никуда не отселяли.

Женщину можно заткнуть когда ее мужу (брату или отцу) это будет нужным.
И так же можно поступать и с младшим братом или сыном - власть главы Дома распространяется на всех.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Да. Но при этом у жены Робба отдельные покои. И вообще Мартин прямо подчеркивает своим описанием этих событий, как Вестерлинги такая отдельная от всех остальных чужеродная часть. В частности даже тем, как мелкий рвется быть возле Робба, а его вроде посмеиваясь, но уводят.
Так и в чем проблема-то? Отдельные покои и у Кет в Винтерфелле, если я правильно помню.
Я не идеализирую отношения Робба с женой. Я не из тех, кто считает, что у них большая любовь. С другой стороны, я не вижу в их браке ничего такого, что выдавало бы чужеродность.

Я лишь намекаю, что вам надо тщательнее относиться к аргументации своей точки зрения и не выдавать в утвердительной форме пассажей о том, что все женщины нечисты телом и душой, при обсуждении мира, в котором вообще отсутствуют те земные религии, которые это провозглашают.
Я еще раз подчеркиваю, что религиозный окрас нечистоты тела и духа это поздняя трактовка, которая не взялась вдруг, это сакральная трактовка до религиозных обычаев и традиций.

С чего бы? В Вестеросе нет понятия о первородном грехе, а половина равнозначных по своему значению божеств Семерянства относится к женскому полу.
Еще раз, разберитесь с первоисточником. Концепция телесной и духовной не чистоты появилась задолго до того, как иудеи отразили это в письменном источнике и тем более за долго до христианства.
Что есть в Вестеросе, а чего нет, видно из книг. И женщина подается существом слабым, коварным и тд и тп. Что уже намекает на неполноценность женщины. Например ядом пользуются евнухи и женщины.

Нравится мне это или нет (нет, не нравится), но Тириона и Сансу отправили жить в одну комнату и спать в одной общей постели. И на время месячных девочку никуда не отселяли.
Их положили спать в одну комнату и одну постель, т.к. Тирион не явил подтверждение скрепленного брака. Про месячные я не помню. Сдается мне, отселять Сансу или спать с ней в одной постеле это воля ее мужа. Хотя чего там ждать от порочного Беса?

И так же можно поступать и с младшим братом или сыном - власть главы Дома распространяется на всех.
Совершенно верно. Только младший брат или сын, может собрать вещи и уехать на все четыре стороны. Отец конечно может силой вернуть сына (особенно наследника), но вот у дочери, сестры или жены, практически никаких прав ни на что нет. Есть исключения, которые опять же, идут от традиций местности. Например Мормонты. Джиору не нравилось поведение сестры и племянниц, но в силу положения женщин на острове, ему приходилось мериться с этим.
 

sverchok2

Знаменосец
Сдается мне, отселять Сансу или спать с ней в одной постеле это воля ее мужа. Хотя чего там ждать от порочного Беса?
Там некуда было особо отселять - спальня в их покоях была всего одна, не в кабинет же Тириона Сансу укладывать, или в комнату служанок :D? Может, он сам в кабинете ночевал в такие дни, или проводил целые ночи с Шаей за пределами квартиры :D. А вообще, не помно ничего у Мартина про всякую там нечистоту и какие-то связанные с ней запреты. Вон, Джейме аж трахался с Серсеей в такое время.
 

farmer111

Знаменосец
sverchok2 , ну это личное дело Джейме. Сомнительно, чтобы так поступали другие мужчины его происхождения.
Что до Сансы и Тириона, то это личное дело Тириона куда и кого отселять. Это его жена и его решения. Захотел бы. отселил к гвардейцам в казарму. Благо опыт дележки жены с гвардейцами у него имеется. Это явно не головная боль десницы, регента или короля.
 

Лаэлли

Знаменосец
ну это личное дело Джейме. Сомнительно, чтобы так поступали другие мужчины его происхождения.
Вообще, в современном персонажам виде септарианство религия как бы это выразиться ... очень рациональная, что ли, и очень терпимая, исходя из того, что мы видели что в книгах, что в фильмах.
Даже если просто пробежаться по тому, что осуждается:
- блуд, что в браке, что вне его.
- рабовладение
- человеческие жертвоприношения
- гомосексуализм (но вяленько)
- инцест, но тоже вяленько: кузенные браки уже можно.
- многоженство и многомужество
- ну и обычный набор типа нарушения клятвы, убийства, воровства и тд
В общем, никаких тебе ведьмоисканий, первородных грехов, мистицизма, и тд, и тп.
 

farmer111

Знаменосец
В общем, никаких тебе ведьмоисканий, первородных грехов, мистицизма, и тд, и тп.
Я предлагаю выдохнуть и перевернуть страницу с нечистотой женского тела и духа во время менструаций. Оставьте в покое ведьм, первородный грех и мистику. Тем более, я об этом ничего не писал. Мало того уже несколько раз повторил, что концепция нечистоты тела и духа не имеет ничего общего к позднему иудейскому и христианскому новоделу.
Ну не принято было прикасаться к женщине во время менструации. Я понимаю, что есть Джейме, что есть люди, которые сифиличную проститутку без носа с удовольствием используют по назначению. Я понимаю, что есть люди , которые по 10 лет не принимают ванну. Это все понятно. Я говорю о нормальных семьях. И суть сказанного не в том, что женщина какая-то убогая, ничтожная и тд и тп. Суть в том, что мужу нечего делать с женой в моменты менструации. Муж и жена в одной постеле встречаются для вполне конкретного дела.
Суть в том, что раздельное проживание это норма для знати. Если муж и жена спят в разных комнатах это не означает, что у них разлад (хотя может и разлад, надо каждую ситуацию разбирать отдельно). Спят в разных комнатах, потому что это удобно. Так принято. И тд и тп. Я не доказываю, что не спят, потому что женщина грязная и недочеловек. Я говорю об этом, как об одном из вариантов. Вариантов, который не имеет ничего общего с религией, мистикой или колдовством. А связан напрямую с тем, что удовольствие удовольствием, но секс это про детей и их зачатие.


Да, есть такие замки, как Дарри. А есть такие, как Винтерфелл, где у леди Винтерфелла своя комната, своя ванна. И это не говорит о разладе внутри семьи или о какой-то великой, особенной любви мужа к жене, который решил ее так побаловать.
 

Лаэлли

Знаменосец
farmer111 ,
Я больше о том, что с уровнем продуманности религий у Мартина, там запретов вообще никаких может не быть. Даже свойственных самым разным сообществам и религиям нашего мира. Поэтому тут проецировать что-то куда-то довольно сложно. А то договоримся до таких дебрей, что сами не поймём, как туда залезли.
А насчёт общих и необщих покоев я с вами и не спорю.
Могут нескольких пажей вселить в комнату с одной кроватью на всех - затраты на отопление меньше как минимум. А могут для леди целое крыло отвести из комплекса покоев. И делать какие-то глубокомысленные выводы относительно отношений супругов по общим и не общим покоям смысла нет.
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
Я уже объяснял раньше, почему он после этого хороший отец, но фиговый муж.

Возьмём за пример Эйегона Грифа. Если никто не знает о существовании ребёнка, то он в полной безопасности готовит наполеоновские планы. Даже если взглянуть на происхождение Джона глазами РЛДэшников. Зачем вообще Неду показывать миру ребёнка, которого он притаранил с юга (с юга даже относительно Королевской Гавани), где Рейегар занимался с Лианной педофилией (ну или по обоюдному даже согласию)? Не проще ли, чтобы о его существовании вообще никто кроме него и Хоуленда не знал? Нет вопросов, нет догадок, нет улик. Тут Эшара покончила с собой (по официальной версии). Сдай малого в Звездопад, выдай его за сына Эшары - тоже бастарда от какого-нибудь конюха. Мол, она не выдержала бесчестия и проверила отчего люди не летают, как птицы. Что в Звездопаде, что в Винтерфелле мальчик получит одинаковое образование.

Джейехерис I. Тайвин Ланнистер. Киван Ланнистер.

Почему вы решили, что Тайвин и Киван были хорошими мужьями. У вас есть какие-то основания так считать? Приведите, пожалуйста, конкретные цитаты и примеры в подтверждение своих слов.

По всей видимости, он хотел лично все контролировать. Мы не знаем, что там Эддард пообещал Лианне.
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
Может от того, что оба души в жёнах не чаяли? Это общепризнанный факт. И ни у одного из них нет бастардов. "Мужик - не тот, кто баб [цензура], а кто жене не изменял". А даже если есть, то они ими перед супругами своими не размахивают. И в дом не тащат.
А Джейехерис вообще лучший, наверное. Защищал и оберегал супругу до того, что самоизолировался с ней на Драконьем Камне подальше от интриганов. Рискнул короной ради неё. Шёл на компромисс, не имел бастардов.

Ну тут единственное, что он мог пообещать, что сковало бы ему руки:
"Хорошо, я заберу твоего бастарда с собой, выдам за своего, ни за что не буду придумывать имя его матери, чтобы окутать пацана тайной и интригой [ну чтоб получше спрятать происхождение, наверное], поселю в своём доме, чтоб поближе к законным жене и детям". :D
Да ладно, даже если так, то Неду можно отпустить - молодой был, неопытный. Думал выпендриться перед сестрой, и что жена будет рада его бастарду.:)

Как раз по поводу Джейехериса я с вами согласилась. Кто вам сказал, что оба души в жёнах не чаяли? Вы считаете, что отсутствие или наличие бастардов- единственный показатель хорошего/плохого отношения мужей к жёнам. Также общепризнанными фактами являются:1.Тирион подло убил своего короля и племянника Джоффри; 2. Джейме убил Эйериса ради того, чтобы выслужится перед новой властью; 3. Брана и Рикона убил Теон. Когда мне начинают что-то впаривать про общепризнанные факты и общественное мнение, у меня сразу появляется такое выражение лица::ill:
 
Кто вам сказал, что оба души в жёнах не чаяли?
Киван, Барристан, Джейме. Это пока что в памяти отложилось. А вот кто сказал, что Эддард офигенный муж, кроме читателей - это тоже вопрос. Кет? Она не беспристрастна.
Вы считаете, что отсутствие или наличие бастардов- единственный показатель хорошего/плохого отношения мужей к жёнам.
Не только. Я считаю, что селить его в одном доме с женой - это скотство. Хорошо, пусть Нед взял бы его с собой и создал себе на ровном месте головняк, но почему не признать его своим и отослать на воспитание кому-нибудь, как отсылали в Долину самого Неда? Почему не дать ему жильё где-нибудь в Зимнем Городке и там дать ему воспитание? Даже Роберт так с Эдриком поступил. А когда всё же захотел привезти в столицу, то его законная жена возмутилась, мол, а не подофигел ли он. И он таки ей внял. Тут даже Боб лучше Старка.
Когда мне начинают что-то впаривать про общепризнанные факты и общественное мнение, у меня сразу появляется такое выражение лица::ill:
Вот всё то же самое касательно "Нед - хороший муж". :)
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
Киван, Барристан, Джейме. Это пока что в памяти отложилось. А вот кто сказал, что Эддард офигенный муж, кроме читателей - это тоже вопрос. Кет? Она не беспристрастна.

Не только. Я считаю, что селить его в одном доме с женой - это скотство. Хорошо, пусть Нед взял бы его с собой и создал себе на ровном месте головняк, но почему не признать его своим и отослать на воспитание кому-нибудь, как отсылали в Долину самого Неда? Почему не дать ему жильё где-нибудь в Зимнем Городке и там дать ему воспитание? Даже Роберт так с Эдриком поступил. А когда всё же захотел привезти в столицу, то его законная жена возмутилась, мол, а не подофигел ли он. И он таки ей внял. Тут даже Боб лучше Старка.

Вот всё то же самое касательно "Нед - хороший муж". :)

Ну да, ну да. Киван, Джейме и Барристан - верх объективизма(на самом деле нет). Роберт внял своей жене только по одной простой причине- плевать он хотел на всех своих детей (законных и незаконных).Такой себе нашли пример для подражания:fools:.
 

farmer111

Знаменосец
Хороший ли муж Эддард Старк?
Нормальный.
Даже Роберт с точки зрения брачных отношений вполне сносный муж.
Брак аристократии это сделка. Каждый из супругов выполняет условия этой сделки.
Муж должен защищать жену, обеспечивать (если конечно это не мезальянс) и исполнять супружеский долг.
Жена должна родить мужу наследника, исполнять супружеский долг и исполнять свои женские функции.
Все остальное это лирика и к качеству брака отношения не имеет.

В книге не так много плохих мужей.

Тирион - т.к. не мог защитить жену и не исполнил свой супружеский долг.
Рамси - заморил голодом жену.

Это то, что просто пришло в голову сходу.

Есть еще Джорах Мормонт.

И в связи с ним вспомнился анекдот:

Подруга жалуется другой подруге: у моей дочери хороший муж. Шубу купил, машину купил, в отпуск одну отпускает. А вот сыну не повезло. Невестка шубу требует, машину требует, в отпуск все время одна порывается уехать.

Так вот, Джорах был плохим мужем, т.к. взял себе жену не по статусу и не смог ее обеспечить.

Если вернуться к Неду, то он обеспечивал жену, защищал ее, супружеский долг исполнял. Что еще можно требовать от мужа? Чтобы не изменял? Увы, но даже Кет признает право мужа на любовниц. Чтобы бастардов в дом не таскал? А с чего это должно быть так? Такова воля лорда Винтерфелла. Леди Винтерфелла может с этим быть не согласна, но волю мужа принять должна. И это никак не характеризует Неда, как плохого мужа. Так-то можно еще сказать, что Нед старобожец, а значит оскорбляет чувства религиозные своей жены )))
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
Хороший ли муж Эддард Старк?
Нормальный.
Даже Роберт с точки зрения брачных отношений вполне сносный муж.
Брак аристократии это сделка. Каждый из супругов выполняет условия этой сделки.
Муж должен защищать жену, обеспечивать (если конечно это не мезальянс) и исполнять супружеский долг.
Жена должна родить мужу наследника, исполнять супружеский долг и исполнять свои женские функции.
Все остальное это лирика и к качеству брака отношения не имеет.

В книге не так много плохих мужей.

Тирион - т.к. не мог защитить жену и не исполнил свой супружеский долг.
Рамси - заморил голодом жену.

Это то, что просто пришло в голову сходу.

Есть еще Джорах Мормонт.

И в связи с ним вспомнился анекдот:

Подруга жалуется другой подруге: у моей дочери хороший муж. Шубу купил, машину купил, в отпуск одну отпускает. А вот сыну не повезло. Невестка шубу требует, машину требует, в отпуск все время одна порывается уехать.

Так вот, Джорах был плохим мужем, т.к. взял себе жену не по статусу и не смог ее обеспечить.

Если вернуться к Неду, то он обеспечивал жену, защищал ее, супружеский долг исполнял. Что еще можно требовать от мужа? Чтобы не изменял? Увы, но даже Кет признает право мужа на любовниц. Чтобы бастардов в дом не таскал? А с чего это должно быть так? Такова воля лорда Винтерфелла. Леди Винтерфелла может с этим быть не согласна, но волю мужа принять должна. И это никак не характеризует Неда, как плохого мужа. Так-то можно еще сказать, что Нед старобожец, а значит оскорбляет чувства религиозные своей жены )))

Можно еще добавить сюда Станниса, Ренли, Мизинца.
Станнис- невоспитанный и нищий асексуал.
Ренли- гей.
Мизинец- no comments.
 

farmer111

Знаменосец
Станнис- невоспитанный и нищий асексуал.
Станнис нормальный муж. Я не припомню, чтобы он был не воспитанным. Что до его асексуальности, то это все равно, что обвинять карлика в том, что он карлик. Это природа. И против нее не пойдешь.
Станнис и Селиса подходят друг другу.

Ну гей и гей. Что тут такого? Ему можно предъявить только лишь то, что он не спал с женой, хотя разве свечку кто-то держал?

[
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Станнис и Селиса подходят друг другу.
Может и подходят. Но вообще - такого зануду никому в мужья не пожелаю. А уж отец - сами знаете какой. Но ведь муж это в немалой степени отец общих детей.
А Ренли многое можно простить за весёлый нрав :D
 
Сверху