• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Брак и семья в мире Мартина

Худший отец


  • Всего проголосовало
    65

dreamer

Знаменосец
Собственно есть точка зрения, что при Неде та же Серсея бы так себя не вела. Но ни Роберт, ни Нед не являются семейными тиранами.
Я и не говорю, что они являются семейными тиранами. Просто очень популярная точка зрения есть, что Нед бы позволил Арье взять меч, отправиться в Вольные Города, построить свой замок и прочее. Я считаю, что это не так, потому что Нед считал, что у женщины есть свое место в обществе, что женщина имеет право реализовывать себя только в рамках этой ячейки. Я так вижу этого персонажа. Ничего плохого в этом нету, это абсолютно нормальная, и я бы даже сказала либеральная, средневековая точка зрения.
 

first

Удалившийся
Нед бы позволил Арье взять меч, отправиться в Вольные Города, построить свой замок и прочее
А его разрешение и не требуется. Семейный тиран Джейхейрис никак не мог повлиять на поведение своих детишек, если тем чего-то хотелось.
 

dreamer

Знаменосец
А его разрешение и не требуется. Семейный тиран Джейхейрис никак не мог повлиять на поведение своих детишек, если тем чего-то хотелось.
Тогда он был плохим тираном.
 
И что? Я не знаю как Нед, потому что он более рассудителен, но Роберт при определенном давлении Серсеи полностью пасовал и даже начинал бояться жены. Собственно есть точка зрения, что при Неде та же Серсея бы так себя не вела. Но ни Роберт, ни Нед не являются семейными тиранами.
Конечно, не вела бы. Экономный Нед никогда не влез бы в долговую яму к Тайвину, как следствие, Ланнистеры лишились бы рычага давления.
 

Дракон

Знаменосец
А как вы поняли, в мире Мартина есть разводы или нет? Я раньше считал, что нет, но ведь, если вдуматься, Доран с женой и родители Теона по сути именно развелись (да, слова такого не употребляется, но суть именно такая - в обеих парах супруги долгие годы живут раздельно, с красивой отмазкой "у жены слабое здоровье, ей вреден этот воздух").
 
А как вы поняли, в мире Мартина есть разводы или нет? Я раньше считал, что нет, но ведь, если вдуматься, Доран с женой и родители Теона по сути именно развелись (да, слова такого не употребляется, но суть именно такая - в обеих парах супруги долгие годы живут раздельно, с красивой отмазкой "у жены слабое здоровье, ей вреден этот воздух").
Нет, раздельное проживание - это не развод. Оно практивалось во все времена, поскольку всегда были невыносящие друг друга супруги, а вот официально развестись было фактически невозможно. И сейчас некоторые пары живут раздельно, но развод не оформляют. Если Вы, предположим, 10 лет не живете с супругой, и на основании этого решите вступить в новый брак, Вас по закону призовут к ответственности как двоеженца. ;) Развод аннулирует обязательства супругов друг перед другом - они могут снова вступить в брак, в случае смерти одного супруга второй не является наследником и т.п.
А так про разводы вопрос хороший. Очень невнятно пока.
 

sg.

Наемник
Нет, раздельное проживание - это не развод. Оно практивалось во все времена, поскольку всегда были невыносящие друг друга супруги, а вот официально развестись было фактически невозможно. И сейчас некоторые пары живут раздельно, но развод не оформляют. Если Вы, предположим, 10 лет не живете с супругой, и на основании этого решите вступить в новый брак, Вас по закону призовут к ответственности как двоеженца. ;) Развод аннулирует обязательства супругов друг перед другом - они могут снова вступить в брак, в случае смерти одного супруга второй не является наследником и т.п.
А так про разводы вопрос хороший. Очень невнятно пока.
Только смерть может разлучить их, или купленный септон)
 

Smertch

Скиталец
А как вы поняли, в мире Мартина есть разводы или нет? Я раньше считал, что нет, но ведь, если вдуматься, Доран с женой и родители Теона по сути именно развелись (да, слова такого не употребляется, но суть именно такая - в обеих парах супруги долгие годы живут раздельно, с красивой отмазкой "у жены слабое здоровье, ей вреден этот воздух").
Раздельное проживание - это не развод. Можно предположить, что отношение сепртианской церкви к разводам примерно такое же, как было у церкви католической в средневековье: т.е. по общему правилу развод не допускается, его суррогатом может быть пострижение в молчаливые сестры (ака в монахини) (де-юре это не развод, т.к., во всяком случае монахи считались умершими для мира, после ухода в монастырь даже наследство открывалось ИРЛ, т.е. правовое положение супруга после пострижения приравнвается к вдовству) + для шибко крутой знати (короли и т.п.) допускалось при определенных очень сложных и скандальных, да еще и политически обусловленных обстоятельствах разрешение брачных обетов верховным септоном, видимо (по аналогии с папой римским и с учетом того, что именно на ВС кивают, когда говорят, что возможно освобождение, например, от мейстерских обетов).
В других религиях. вероятно, по разному. Можно предположить полное отсутствие разводов в вере первых людей.
 
Можно, используя метод Квентина Болла, насильно постричь жену в молчаливые сестры.
Я не считаю это разводом, поскольку в Средние века помимо таких методов были и обычные разводы. Такое впечатление, что их возможность зависила исключительно от лояльности местного церковного иерарха к одному из супругов. Также основанием для развода считалось бесплодие и особенно неконсумированность брака. Последнее вполне подходит и для Вестероса, судя по поведению Тайвина и Мизинца.
 
Smertch, но и в Средние века встречались разводы почти современные. Например, одну даму в Шотландии развели с мужем потому, что он ей изменял. Но ее семья дружила с местным архиепископом. Видимо, от личного отношения церковных иерархов все и зависило. Но в Вестеросе церковь не является такой мощной и самостоятельной структурой, как РКЦ в Средние Века.
 
Последнее редактирование:

Алфер

Знаменосец
Кэт Шредингера, не подскажите в какое это время в Шотландии творился такой адъ и израиль? Не после Реформации ли?
Тогда не нужно путать два разных религиозных течения.

В католической церкви брак считался таинством наравне с крещеньем. Кто-то может отменить крещение?
Но, конечно, у королей и прочих сильных мира сего были свои обстоятельства. В этих вопросах мог помочь исключительно папа римский. Обычно изыскивались формальные основания, вроде неправильно проведенной церемонии.

Что касается Вестероса, то ответ на этот вопрос в свое время дал Мартин, когда его спросили может ли Санса развестись с Тирионом.
Он ответил, что если брак не был консумирован, то Верховный септон может его аннулировать. Лично являться для разбирательства не обязательно. Достаточно письменного прошения и хорошего отношения Верховного Септона.
Но это, понятное дело, опция далеко не для всех, даже богатых, тут желательно иметь мощное политическое влияние.
 
Алфер, нет. Подобный 'ад и израиль' мог твориться как раз при максимальном могуществе РКЦ. Сказали никакого развода - значит никакого развода. Если же хотят развести - разведут, и никто не указ, сразу основания найдутся.

Тут можно и разводы в благородном семействе Борджиа вспомнить.
 

Алфер

Знаменосец
Это какие-то сказки. Разводом мог заниматься исключительно папа. Причина развода "супружеская измена" это и вовсе фентази.
Епископ, за такие выходки мог уехать далеко и надолго. Ситуация могла иметь место разве что виисоко в горах Шотландии, где родя дамы держала епископа за яйца.
 

Hastred

Лорд
Развода в Вестеросе нет. Есть два явления - раздельное проживание супругов и аннуляция брака по его несостоятельности. Т.е. ровно то же что и в католической Европе. Вспомните "разводы" Генриха VIII, которые проводились в период повышенной "либерализации" этого процесса, а некоторые проводились вообще лично им как главой церкви.
- Екатерина Арагонская - Развод. брак незаконен и несостоятелен т.к. её брак с Артуром Тюдором (братом Генриха) был консумирован, соответственно, брак с Генрихом по каталическим канонам недействителен. (Оприходуй Брандон Кет, пришлось Неду на Лизе жениться...бедолага)
- Анна Болейн (ака Маргери Тирелл) черепно-шейный экстерминатус за супружескую измену. По некоторым версиям - в том числе с братом. Вот это каст!
- Джейн Сеймур. Развода не было, померла от родовой горячки. Причем после кончины обеих предыдущих жен. Все чисто.
- Анна Клевская. Развод. Брак не осуществлен, да и невеста была помолвлена со здравствующим герцогом (ака лордом) Лотарингским. Спец. буллой названа "королевской сестрой" или типа того.
- Екатерина Говард. Черепно-шейный экстерминатус на том основании, что до женитьбы имела "отношения" с неким Фрэнсисом Даремом. Вину не признала, в результате чего была обвинена в гос. измене, а до кучи и в прелюбодиянии уже в качестве королевы со своим секретарем пажом.
- Екатерина Парр. Пережила мужа. Фартовая.
Как видите, даже будучи весьма могучим товарищем, Генри вынужден был искать оправдания новым бракам, иначе жить бы ему с испанской принцессой до конца своих дней.
Проще говоря если хочешь снова жениться - или брака не было вовсе, или жена должна принять ислам покинуть грешную землю.
А в Вестеросе век отнюдь не шестнадцатый, более того, думается мне, что после завершения заварушки вокруг Железного трона грянут местные Крестовые походы за отвоевание "Святой земли" в лица принадлежащего подлым рглорианцам пентошийцам Андалоса. В таких условиях развод возможен в двух случаях "я жену свою не брал" и "упс, померла суженая, заводите следующую". Королям чуть легче, они могут за измену голову оттяпать. Остальным же остается насильно записывать жен в монахини Молчаливые сестры. Да только есть загвоздка, и Ренли с Лорасом, помнится, имели это в виду:
Представите, вы лорд рангом повыше среднего. Скажем, Рован, или Ройс. И тут вам прилетает ворон с вестью, что ваш зятек оттяпал вашей дочери/сестре язык и записал ее в вышеописанный орден. Ваши действия? Если это ваш сюзерен/сам король, то привет бабушка Оленна и Джоффри. А если равный по положению или, еще лучше, рыцарь-землевладелец? Да вы же выпилите его, его родню, замок снесете, поля солью перепашите, а его соседи вам еще и помогут, потому что тоже жадные сволочи, а жену запирать не по понятиям.
 
Последнее редактирование:

Ricarda

Наемник
почему испокон веков к измене жены относились серьезней, чем к измене мужа. Измена жены создавала сомнения в законности детей. .
И даже в Средние века в Европе наказание женщин за измену было гораздо серьезнее ,чем мужчин. Так что и тут умница Мартин достоверен.
 

Dargl

Знаменосец
Вот интересное на тему средневековых разводов -
В 1141 году Рауль I де Вермандуа вступил в любовную связь с Петрониллой, сестрой Алиеноры. Петронилле было всего 15 лет, Раулю — 50. Кроме того, он был женат — на Элеоноре де Блуа, племяннице могущественного Тибо II Шампанского, графа Шампани и Блуа. Брак имел политическое значение — Петронилла в тот момент была наследницей Аквитании. Алиенора поддержала сестру. Раулю удалось найти прелатов, которые аннулировали его брак с Элеонорой де Блуа из-за кровного родства, и в 1142 году женился на Петронилле. Этот брак вызвал скандал. Тибо II Шампанский вступился за племянницу и обратился к папе римскому. Собравшийся церковный собор в Ланьи признал первый брак Рауля действительным. В результате брак Рауля и Петрониллы был аннулирован, а оба они отлучены от церкви[11].

Эти события вызвали войну между Людовиком VII и Тибо II Шампанским. Королевская армия вторглась в его владения и опустошила их. При этом сгорела церковь в городе Витри, в которой укрывалось полторы тысячи жителей, из которых никто не спасся, что потрясло короля. Конфликт пытался уладить Бернард Клервоский, который обратился к папе с просьбой снять отлучение с Рауля и Петрониллы, но при этом не признавая их брак. Кроме того, он отправил королю послание, обвинив «злокозненных советников» в том, что они разжигают войну. Возможно, имелась в виду королева Алиенора, которая всецело поддерживала сестру. Но король заупрямился, обвинив Тибо Шампанского в том, что тот с помощью брачных союзов пытается создать союз знати против короля[11].

В 1144 году умер папа Иннокентий II. Его преемник, Целестин II, был учеником Бернарда Клервоского и оказался более уступчивым. И Бернард понимал, что для мира нужно убедить пойти на уступки Алиенору, сторонники которой отказывались идти на какие-то соглашения, пока не будет снято отлучение с Рауля и Петрониллы и не будет признан их брак. 11 июня 1144 года происходило освящение нового клироса аббатства Сен-Дени, на котором присутствовали король, его мать, Алиенора и прочая знать королевства. Там состоялась встреча Бернарда с Алиенорой, в результате которого был найден компромисс. В «Житие Святого Бернарда» Жоффруа Осерского рассказывается, что Алиенора, брак которой долгое время оставался бездетным (был только один выкидыш), потеряла надежду стать матерью и поведала об этом Бернарду, который пообещал, что если она перестанет дурно влиять на короля, у неё будет ребёнок[11].

В итоге мир был заключён. Людовик VII помирился с Тибо Шампанским, который отказался от идеи взволновавших короля браков. Кроме того, король признал нового архиепископа Буржа. Отлучение с Рауля и Петрониллы снято так и не было, однако они продолжали жить вместе, у них родилось две дочери и сын. После того, как в 1148 году умерла Элеонора де Блуа, папа Евгений III снял отлучение и брак был легитимизирован
Ну и про саму Алиенору -
Людовик VII не добился военных успехов на Святой Земле, и королевская чета вернулась во Францию. В 1151 году у них родилась вторая дочь. Однако на следующий год, 21 марта, они развелись, формальной причиной развода было объявлено то, что они находились в дальнем родстве. Дочери остались с королём; за Алиенорой были сохранены все её земли в Аквитании.

В момент заключения брака между Людовиком VII и Алиенорой никто не задумывался о кровном родстве между ними[10]. При этом из одного из посланий Бернарда Клервоского Людовику следовало, что церковники знали о том, что они находятся в третьей степени родства, но закрывали на это глаза[11].

После расторжения брака с Людовиком Алиенора 18 мая 1152 года вышла замуж за графа Генриха Анжуйского
Правда я не историк, не знаю насколько точно в Википедии события описаны, но вроде всё со ссылками.
 

Дракон

Знаменосец
С Элеонорой, кстати, интересно - развелась с королём, чтобы выйти замуж за графа. Это же получается понижение статуса (да, я знаю, что граф потом тоже стал королём, но она ведь могла до этого и не дожить, или, наоборот, он мог умереть раньше, чем освободится английский престол).
 
Сверху