Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[petriv]

Эту цитату стоит привести отдельно. Это собственно весь восьмой сезон в миниатюре:
А дочка тем временем подает и наливает - толстушка такая, лет восемнадцати…
- Скорей уж тринадцати, - протянул Рафф-Красавчик.
- Так или этак, глядеть там особо не на что, но Эггон подвыпил и стал ее щупать - ну, может, и я пощупал малость, а Рафф говорит молодому Стилвуду: сведи-ка эту девку наверх, пора тебе стать мужчиной - подначивает его, стало быть. Джосс в конце концов и полез ей под юбку, а она как завизжит, кувшин бросила и бежать на кухню. Тут бы все и кончилось, так нет: старый дурак прется прямиком к сиру и просит его оставить девушку в покое: вы, мол, помазанный рыцарь и прочее.
Сир Грегор и не глядел, что мы делаем, - но тут взглянул, вот этак, и потребовал привести к нему девку. Старикан приволок ее из кухни - сам виноват, больше винить некого. Сир оглядел ее и говорит: «Из-за этой-то шлюхи ты так беспокоишься?» - а старый дурак ему прямо в лицо: «Моя Лайна не шлюха, сир». Сир глазом не моргнув говорит: «Ошибаешься». Кинул старику еще монету, разодрал на девке платье и взял ее тут же на столе, у него на глазах, хоть она брыкалась что твой кролик и орала почем зря. Я только глянул на старикана и стал ржать так, что эль из носу потек. Тут парень услышал шум - сын, что ли, - и прибежал из подвала, пришлось Раффу пырнуть его в живот. Сир кончил и снова взялся за пиво, а мы все тоже попользовались по очереди. Тоббот, как у него водится, повернул ее и давай сзади наяривать. Когда до меня дошло, девчонка уж и трепыхаться перестала - может, ей понравилось в конце концов, хотя я бы не прочь, чтоб она малость подрыгалась. А самое лучшее вот что: когда все кончилось, сир возьми да и потребуй со старика сдачи. Она мол, серебра не стоит… и провалиться мне на этом месте: старик притащил пригоршню медяков, попросил у сира прощения и поблагодарил за оказанную честь!
Все заржали, а громче всех сам Чизвик - до того, что у него из носа потекло на всклокоченную седую бороду.

Собственно как денифил сейчас чувствую себя на месте этого старика, когда от меня в разных темах требуют, чтобы я хвалил подобные сюжетные повороты.

 

[леди Амби-Ходор]

Тайвин молодец и убийство братьев и сестер Джона в младенчестве правильно. Ведь это спасет миллионы в будущем. А еще, когда Гора насиловал дочь трактирщица за то, что та шлюха, то он вел себя прямо

Хм. Вряд ли Мартин думал, что Тайвин спасал миллионы, убивая младенцев. Сам Тайвин озвучил другой мотив.
Так же, с дочерью трактирщика: вряд ли Гора решил, что она шлюха на основании того, что она сопротивлялась и звала на помощь ("брыкалась что твой кролик и орала почем зря"(с)).
Цезаря Шиллер не обесценивал, потому что таким образом обесценил бы и Брута (подумаешь, какого-то незначительного прибил). Но симпатии его на стороне Брута.

 

[petriv]

Раньше. Каждый правитель, естественно, такого права в отношении себя не признавал и не признает, но как идея это право существовало не знаю даже, с каких времён.
"Фуэнте овехуна (овечий источник)" Лопе де Вега именно об этом.

Открою тайну. История с Дени это не история тирана. Это история подавления женщины мужчиной, которая была популярной темой греческих мифов, где полным-полно зловредных женщин-правительниц, которых может усмирить только герой-мужчина. Короче это часть патриархального культа женоненавистничества, а не тираноборчество. И это более древний и темный пласт европейской культуры, чем феодальные разборки. Кроме того, для тирана Дени ничем не поправила нисколько, а вот на роль злой женщины она самое то.

Сам Тайвин озвучил другой мотив.

Есть Пицель, который говорил в Пире, что Тайвин делал что должно для блага государства. Это тот же аргумент, которым оправдывают Джона в финале.

Так же, с дочерью трактирщика: вряд ли Гора решил, что она шлюха на основании того, что она сопротивлялась и звала на помощь.

Он доказал, что она шлюха своим поступком. Вот как Джон убив Дени превратил Дени в тирана, ведь так решил Джон. А Гора решил, что девочка шлюха.

Цезаря Шиллер не обесценивал, потому что таким образом обесценил бы и Брута (подумаешь, какого-то незначительного прибил). Но симпатии его на стороне Брута.

Именно. И мне позиции Шиллера намного ближе, да чего уж там. Я их разделяю. Так как для меня главное вот это вот теплое чувство, которое рождается подобной поэзией.

 

[леди Амби-Ходор]

Открою тайну. История с Дени это не история тирана.

Согласна, и я об этом писала . Дени не успела стать тираном, т к тирания - это форма правления.
Вот военным преступником она стать успела, как и Риккард Карстарк

Он доказал, что она шлюха своим поступком. Вот как Джон убив Дени превратил Дени в тирана, ведь так решил Джон. А Гора решил, что девочка шлюха.

Опять не понимаю вашей логики
И насчёт женоненавистничества Мартина - это, конечно, фантазия, я даже не буду тратить время на доказательство того, что очевидно.

 

[petriv]

Но насчёт женоненавистничества Мартина - это, конечно, фантазия, я даже не буду тратить время на доказательство того, что очевидно.

Да какая фантазия, если сам Мартин говорил что это суть ПЛиО. Мальчик убивает влюбленную в него девочку. Таким и запомнят это произведение.

 

[леди Амби-Ходор]

если сам Мартин говорил что это суть ПЛиО.

Уже интересно. Дайте цитату.

 

[petriv]

Уже интересно. Дайте цитату.

Он говорил Тейлору во время первого сезона. У Мартина возникла такая картиночка в голове "мальчик убил девочку" и вот на этом он и построил свою историю, если это утверждение верно. Придумал всех этих Таргов, войны за трон, Стену и т.д. Всё ради того, чтобы мальчик убил девочку.

Опять не понимаю вашей логики

Вы отстаиваете точку зрения, что если персонаж решил и ему хватило решимости совершить поступок, то значит поступок оправдан. Об этом говорил Нед Роберту и отсюда вся эта мораль Старков.
Сделай это сам, Роберт. Человек, который выносит приговор, должен сам занести меч. Погляди в ее глаза, прежде чем убьешь. Посмотри на ее слезы, выслушай последние слова. По крайней мере хоть это ты должен сделать.

Но, мне всегда казалось, что смысл утверждения в том, что хороший парень не будет убивать беззащитного просто потому что не сможет. И Нед как раз призывал к благородству Роберта. А иначе будешь как Гора в вышеприведенном примере. Может Мартин и сам не видит насколько похоже поведение Джона на поведение Горы.
Иначе говоря, мораль Неда и мораль Старков для меня это не индульгенция, чтобы Старки судили других вот как судит других Григор Клиган, а как раз наоборот. Она должна ограничить их проявление насилия, обуздать их самих.

 

[леди Амби-Ходор]

Он говорил Тейлору во время первого сезона. У Мартина возникла такая картиночка в голове "мальчик убил девочку" и вот на этом он и построил свою историю,

Т е цитаты Мартина нет?
Тогда дайте цитату Тейлора.

 

[леди Амби-Ходор]

Вы отстаиваете точку зрения, что если персонаж решил и ему хватило решимости совершить поступок, то значит поступок оправдан

В его глазах оправдан.
Но я имею возможность судить, правильно ли он решил, и делать вывод, оправдан поступок или нет.
Если решил правильно, и у него хватило решимости, это хорошо
Если решил правильно, и решимости не хватило, это плохо
Если решил неправильно, это тоже плохо.

мне позиции Шиллера намного ближе, да чего уж там. Я их разделяю. Так как для меня главное вот это вот теплое чувство, которое рождается подобной поэзией.

Тогда зачем вы привели пример из Данте, что Брут попал в ад
И почему поступок Брута рождает у вас теплое чувство, а поступок Джона - нет.
Брут точно также не посчитался с личным чувством, которое испытывал к Цезарю во имя некоего идеала.

 

[petriv]

Т е цитаты Мартина нет?
Тогда дайте цитату Тейлора.

Нет. Мартин же себе имя сделал на том, что у него непредсказуемость. А про Тейлора, то после серии 7,06.

В его глазах оправдан.

И мы возвращаемся к Горе, который решил что девочка шлюха. Оправдан ли его поступок?

Тогда зачем вы привели пример из Данте, что Брут попал в ад
И почему поступок Брута рождает у вас теплое чувство

Потому что Данте писал о предательстве близких людей. А Шиллер писал про стремление к свободе и именно оно вызывает теплые чувства. А Брут у меня вызывает презрение, он обычный аристократ-вырожденец. То, что Шиллер его идеализирует, превращает в символ не делает его лучше.

 

[petriv]

Иначе говоря, тот же Шиллер вполне мог бы описать про сожжение КГ, что разгорелись костры свободы. И пламя это теперь не затушить. Или что-то такое. Потому что такая работа у поэта. Данте же писал чуточку о другом. И в который раз повторюсь, что дело не только в Бруте, но в Люцифере и ради него я и вспомнил "Божественную комедию".
Это важнейший миф. Люцифер отвернулся от Бога, Адам разъединлся с Евой и это послужило первородным грехом, Вавилонская Башня была разрушена, когда люди стали говорить на разных языках и перестали понимать друг друга.

 

[леди Амби-Ходор]

который решил что девочка шлюха. Оправдан ли его поступок?

В моих глазах - нет. И даже если б она была шлюхой - не оправдан .
И Мартин его не оправдывает .
А вот поступок Арьи, которая "заказала" весельчака Чизвика (соучастника Горы), права. Так думаю я, и, уверена, так думает Мартин.

 

[леди Амби-Ходор]

А Шиллер писал про стремление к свободе и именно оно вызывает теплые чувства. А Брут у меня вызывает презрение,

Ну вот, здесь вы с Шиллером разошлись в мнениях . Он увидел в Бруте одно, вы другое.
То же и с Джоном Сноу .

 

[леди Амби-Ходор]

Шиллер вполне мог бы описать про сожжение КГ, что разгорелись костры свободы. И плам

А мог воспеть поступок Джона-освободителя.
Так что давайте подождем выхода книг, хотя, боюсь, весь этот шабаш вокруг сериала привел к тому, что Мартину и думать о своем детище противно, не то, что писать

 

[dmitrsh]

никакая грань здесь перейдена не была. За то что произошло с Дрого мейега по всем понятиям дотракийцев (и не только их) смерть заслужила и по их законам приказ не был ни жестоким ни дурацким. Ее вполне могли бы убить еще раньше если бы Дейнерис не оставила ее до костра, голову отрубить предлагали.

Но ей не отрубили, потому что Дени нужно было жертвоприношение на костре ради драконов.

Без вхождения в костер и рождения драконов Дейнерис бы была отправлена в Дош-кхалин а не стала "вменяемой королевой". В лучшем случае ушла бы на восток с Мормонтом.

Тоже безопасный вариант, хотя, скорее всего, ее бы выдали за ЮГ.

Право на на неповиновение и мятеж появилось только после ВФР

ВФР - это Великая Французская революция? Тогда вам для примера 61-й пункт Великой Хартии Вольностей 1216 года:

После же того как мы (т.е. король) для бога и для улучшения королевства нашего и для более успешного умиротворения раздора, родившегося между нами и баронами нашими, все это вышеназванное пожаловали, желая, чтобы они пользовались этим прочно и нерушимо на вечные времена, создаем и жалуем им нижеписанную гарантию, именно: чтобы бароны избрали двадцать пять баронов из королевства, кого пожелают, которые должны всеми силами блюсти и охранять и заставлять блюсти мир и вольности, какие мы им пожаловали и этой настоящей хартией нашей подтвердили, таким именно образом, чтобы, если мы или наш юстициарий, или бэйлифы наши, или кто-либо из слуг наших в чем-либо против кого-либо погрешим или какую-либо из статей мира или гарантии нарушим, и нарушение это будет указано четырем баронам из вышеназванных двадцати пяти баронов, эти четыре барона явятся к нам или к юстициарию нашему, если мы будем находиться за пределами королевства, указывая нам нарушение, и потребуют, чтобы мы без замедления исправили его. И если мы не исправим нарушения или, если мы будем за пределами королевства, юстициарий (Верховный юстициарий — первый помощник короля среди его советников, в ведении которого находился суд и финансы.) наш не исправит его в течение времени сорока дней, считая с того времени, когда было указано это нарушение нам или юстициарию нашему, если мы находились за пределами королевства, то вышеназванные четыре барона докладывают это дело остальным из двадцати пяти баронов, и те двадцать пять баронов совместно с общиною всей земли будут принуждать и теснить нас всеми способами, какими только могут, то есть путем захвата замков, земель, владений и всеми другими способами, какими могут, пока не будет исправлено нарушение согласно их решению; неприкосновенной остаются при этом наша личность и личность королевы нашей и детей наших; а когда исправление будет сделано, они опять будут повиноваться нам, как делали прежде.

Прямая декларация права баронов на вооруженное выступление на короля, нарушившего хартию.

 

[petriv]

Тогда вам для примера 61-й пункт Великой Хартии Вольностей 1216 года:

Прямая декларация права баронов на вооруженное выступление на короля, нарушившего хартию

Кстати, в этом духе тоже есть что обсудить после финала. Считать ли Красную Свадьбу справедливым правом на восстание? Уолдер Фрей-тираноборец, достойный песен? Кроме того, у нас есть некоторая проблемка с тем, что власть Старков основана на чистом насилии намного больше, чем власть ЖТ, но она выставляется как образец.

Как сформулировал бы Шиллер. Сгинет Старк там, где Фрей живет.

 

[White Owl]

Но ей не отрубили, потому что Дени нужно было жертвоприношение на костре ради драконов.

скорее символическая казнь. Насчет драконов были только интуитивные догадки. И она сама вполне могла в костре сгореть, психологически была к этому готова.

Тоже безопасный вариант, хотя, скорее всего, ее бы выдали за ЮГ.

без драконов и без кхаласара она ЮГ с блэкфайрами даром не нужна. С Мормонтом скорее всего не пошла бы из принципа. Так что отправилась бы в Дош-кхалин . Так себе вариант.

ВФР - это Великая Французская революция? Тогда вам для примера 61-й пункт Великой Хартии Вольностей 1216 года: Прямая декларация права баронов на вооруженное выступление на короля, нарушившего хартию.

ну так она казнью мейеги своих дотраков никак не притесняла. Они ее в этом скорее всего поддерживали.

 

[petriv]

У Мартина "право на восстание" вообще очень интересно реализовано. Так как у него есть институт заложников. Когда дети лордов должны воспитываться у правителя и если лорд подозревается в измене, то детям отрубают головы и посылают отцу, чтобы напомнить ему кто его господин.

 

[леди Амби-Ходор]

Так как у него есть институт заложников. Когда дети

А это при чём? Конечно, правители не хотят, чтобы их свергали, и принимают меры.
В законах Вестероса право на восстание не прописано, но вот лорды восстали против Эйериса, и небо на них не обрушилось.

 

[леди Амби-Ходор]

Насчет драконов были только интуитивные догадки. И она сама вполне могла в костре сгореть, психологически была к этому готова.

Без риска большие дела не делаются. Судя по тому, что она домогалась от Чхого, Ракхаро и не помню кого еще, чтоб они признали себя её кровными, сгорать она не намеревалась.