Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[леди Амби-Ходор]

Так, что если восставать против королей это благо, то Уолдер Фрей герой.

Что вы подразумеваете под "восставать против королей"?
Уолдер Фрей - республиканец?

 

[petriv]

Что вы подразумеваете под "восставать против королей"?
Уолдер Фрей - республиканец?

А Джон или Роберт с Тайвином были республиканцами? Обсуждается тема того, что лорды могут восставать против королей, если они считают, что те нарушили какие-то там принципы. Вот Фрей восстал против Робба так как тот не сдержал клятву. Значит он выдающийся тираноборец.

 

[леди Амби-Ходор]

Чаще всего маги не берут власть

Ну бывают короли-колдуны и королевы-колдуньи.
Вот у Толкина Галадриэль, королева эльфов, не чурается магии, и главный назгул при жизни был королем-колдуном.
У Мартина королеву Нимерию называют ведьмой.

 

[леди Амби-Ходор]

Вот Фрей восстал против Робба так как тот не сдержал клятву. Значит он выдающийся тираноборец.

В Саге поступки персонажей значат то, какое значение им придал Мартин.
А вы можете написать фанфик, где Фрей герой и тираноборец.

 

[petriv]

Ну бывают короли-колдуны и королевы-колдуньи.
Вот у Толкина Галадриэль, королева эльфов, не чурается магии, и главный назгул при жизни был королем-колдуном.
У Мартина королеву Нимерию называют ведьмой.

Они такие маги как Дени. Чуточку видят сны, чуточку умеют в боевую магию. Но они не настолько могущественны как предполагается Бран. Отсюда вопрос в том зачем такому могущественному существу трон.

В Саге поступки персонажей значат то, какое значение им придавал Мартин.
А вы можете написать фанфик, где Фрей герой и тираноборец.

Так Мартин об этом тоже писал. Вспомните прием у Мандерли, где Фреи называли Робба псом. Может вам напомнить?
Молодой Волк, вот кто был настоящим чудовищем. Зверем, распираемым гордыней и жаждой крови. И верить ему нельзя было, как узнал на горьком опыте лорд Уолдер. Я не виню Белую Гавань за помощь, оказанную ему, - Фрей развел руками, - ведь ту же ошибку совершил и мой дед. Белая Гавань и Близнецы бились бок о бок под знаменами Старка, но он предал нас всех. Бросил Север на произвол Железных Людей, чтобы сколотить себе королевство на речных землях, а там и речных лордов бросил. Нарушил брачное обещание, данное моему деду, и женился на первой встречной западной девке. Молодой Волк! Пес он был, мерзкий пес. И умер собачьей смертью.

Ничего не узнаете в аргументах?

 

[petriv]

Вообще стоит понимать, что Мартин сам признавался, что считает, что злодеи не считают себя злодеями. Злодей не говорит "я сейчас сотворю злодейство, так как я злой". Нет. Он скажет, что он так поступил из лучших побуждений, ради семьи и родины, что у него не было выбора и всё такое прочее, что окружающие сами виноваты и что он не просил об этом . Потому и оправдания Джона или Фреев будут одинаковые, так как поступки одинаковые.

Разница в том, что в случае Красной Свадьбы у нас не было долгих монологов Фреев, где они убеждали себя и друг друга, что их поступки это необходимость, а в случае, например, с убийством Эйриса у нас был целый ПОВ Джейме, а про Джона показали в сериале. И нет ничего удивительного, что эти ребята обеляют себя. Так как никто не хочет чувствовать себя плохишом, а каждый мнит себя героем.

 

[леди Амби-Ходор]

Мартин сам признавался, что считает, что злодеи не считают себя злодеями.

Злодеи не считают. Но автор знает, кто для него злодей, кто герой. И у него есть множество способов показать это читателю.

 

[леди Амби-Ходор]

Отсюда вопрос в том зачем такому могущественному существу трон.

Могу предположить (как уже писала): чтобы управлять не потому, что имеет возможность, а потому, что имеет право.

 

[petriv]

Злодеи не считают. Но автор знает, кто для него злодей, кто герой. И у него есть множество способов показать это читателю.

Или он нигилист, который отрицает любую мораль и принципы.

 

[qzminov]

леди Амби-Ходор Я об тоже так думаю, и это было бы логично. И писал об этом не раз. Но для авторов это не входит список вот это поворотов. Или диды не смогли прописать путь к такому концу для джона, отправив его в дозор.

 

[леди Амби-Ходор]

кстати, миф об Оресте, который убивает свою матушку это пример сексистского мифа.

Но не в интерпретации Сартра.

 

[dmitrsh]

Фреев и Болтонов.

А еще Карстарков

Или он нигилист, который отрицает любую мораль и принципы.

Такие утверждения нужно хоть чем-нибудь обосновывать. Вот Мартин рассказывает о прообразах Красной Свадьбы и в конце дает моральную оценку, которая явно говорит об отсутствии у него морального нигилизма.

Основана ли Красная свадьба на реальных событиях?
Она основана на нескольких событиях из истории Шотландии. Одно из них получило название Черный Обед (1440). Королевская династия Шотландии [точнее регенты при малолетнем короле Якове II — Уильям Крайтон и граф Эвондейл] противостояла клану Черных Дугласов. В целях заключения мира 16-летний граф Уильям Дуглас [вместе с младшим братом] был приглашен на пир в Эдинбург. В конце начали бить в одинокий барабан, и слуги внесли закрытое блюдо с головой черного быка — символом скорой смерти, — поставили перед графом Дугласом и открыли. Как только он увидел голову, он все понял. Дугласов выволокли во двор и убили.
Другим примером была резня в Гленко (1692). Клан Макдональдов принял Кэмпбеллов по законам гостеприимства [точнее принимал почти 2 недели]. Однако ночью [по приказу короля] Кэмпбеллы стали преследовать всех Макдональдов, которых сумели захватить [— вырезали почти 70 человек, включая женщин, детей и стариков]. Что бы я ни писал, в истории всегда найдется пример столь же отвратительный или даже хуже.

 

[petriv]

Вот Мартин рассказывает о прообразах Красной Свадьбы и в конце дает моральную оценку, которая явно говорит об отсутствии у него морального нигилизма.

И что? Мартину нравится чувствовать свое моральное превосходство. Это тоже часть нигилизма. Смысл идеологии нигилизма в том, чтобы критиковать. Это дает нигилисту чувство свободы. Вообще процитирую на эту тему Лурк:

Нигилизм есть Свобода с большой буквы, читатель. Вверяя себя учению нигилизма ты освободишься от того, что сковывало тебя всю твою жизнь. Нигилист не строит иллюзий и никогда себя не обманывает, мол, «справедливость есть». Он смотрит в лицо этому странному миру со всей его враждебностью и видит в нем лишь инструмент к достижению собственных целей. Но глядя на свою личность он видит то же самое. Он будет презирать всех и вся и заботиться только о себе, если сможет понять, кто он есть. Он самый свободный человек, никому ничего не должный.
Само собой, истинный нигилист сам себя нигилистом никогда не назовет.

Кстати, на эту тему мне особенно нравятся рассуждения о финале для Джона, например. Что вот он наконец освободился и всё такое. И так оно и есть для Мартина, если тот нигилист. Ведь Дейенерис представляет из себя концентрированный сгусток ценностей, а нигилист любые ценности ненавидит всей душой. Они оковы и цепи, которые нужно разбить.

Вообще это такая особенность нигилизма. Критика, тыкание пальцем вокруг и всюду - смотрите вот несправедливость, а я в белом пальто. Но на этом миссия нигилиста заканчивается. И чем это отличается от того, что вы написали? Кстати, статья на Лурке напомнила об одном деятеле, который как раз является образцом Нигилизма Максе Штирнере. Вот оцените цитатку и сравните это с концовкой сериала:

И я люблю людей не только единичных, но и всякого человека. Но я люблю их с сознанием моего эгоизма; я люблю их, ибо любовь делает меня счастливым; я люблю, ибо эта любовь -- нечто вполне естественное для меня, ибо она мне нравится. Я не знаю "заповеди любви". Я сочувствую каждому чувствующему и страдающему существу, и страдание его заставляет и меня страдать, радость его -- радует и меня: я могу убить его, но не мучить. А великодушный филистер Рудольф в "Тайнах Парижа" (Э. Сю) хочет, напротив, предать пытке злодеев, ибо они его возмущают. Мое сочувствие показывает ясно, что чувство тех, кто чувствуют, -- мое чувство, моя собственность, между тем как безжалостные поступки "законников" подобны бездушию того разбойника, который отрезал или вытягивал, соответственно длине своей постели, ноги своих пленников: постель Рудольфа, по длине которой он режет, -- это его понятие "добра". Чувство права, добродетели и т. д. делает бессердечным и нетерпимым. Рудольф не сочувствует нотариусу, а как раз наоборот -- чувствует, "что по делам злодеям и мука"; это не сочувствие.
Вы любите людей, поэтому истязаете единичную личность, эгоиста; ваша любовь к человеку -- истязание человека.

И сравните это с тем, что пишут по поводу финала. Что вот чувство права Дени сделало её злодейкой, что Джон супергуманист и истинный человек. Это, кстати, очередное доказательство того, что Мартин ничего не мог придумать с точки зрения морали.

 

[леди Амби-Ходор]

Это, кстати, очередное доказательство того, что Мартин ничего не мог придумать с точки зрения морали.

Не поняла ничего.
Гд тут доказательство "аморальности" Мартина или того нигилиста, которого вы процитировали?
И каким образом Мартин отвечает за то, что мы пишем о нём и тем более за то, что какой-то философ пишет о себе?
Мартин - нигилист, потому, что считает приведенные им исторические примеры отвратительными? Ну а вы разве так не считаете?
Кроме того, сама ваша фраза двусмысленна. Вы хотите сказать, что Мартин не смог придумать какую-то свою мораль, или что он не сумел подогнать поступки персонажей под определенную уже существующую мораль?

 

[katyona]

Мартин поменял их линию, убрав из неё любовь мужчины и женщины, но оставил духовную близость и братскую любовь, сериал это подтверждает.

Сериал подтверждает, что Джона и Арью связывает удивительная духовная близость, вне пространства и времени, которую они пронесли через всё повествование и которая помогла им преодолеть выпавшие на их долю испытания

Духовное родство с двоюродной сестрой не помешает Джону влюбиться в Дени и создать с ней семью.

Потому что этому помешает логика развития книжных персонажей

Так и Дени феминистка, бросившая вызов дотракийским стереотипам и возглавившая кхаласар после смерти Дрого, а после ставшая королевой Миэрина, они с Джоном отлично поладят.

Дени - не феминистка, ее не интересуют права женщин от слова совсем. Пока у нее не было драконов она была самой обычной патриархальной девушкой, которая сначала подчинялась своему брату, а потом мужу. А когда у нее родились драконы, то она уже не женщина, она - мессия, полубог, сверхчеловек, по крайней мере в собственном восприятии. По сути даже не важно, что она женского пола, это лишь порождает ненужные спекуляции псевдофеминисток вокруг ее образа.

Под стихией огня Мартин подразумевал не только драконов, но и магию огня в контексте рглорианства, согласно которому мир представляет собой борьбу Льда и Огня.

Драконы однозначно представляются силами огня. Мелиссандра хочет их пробудить из камня, древнее рглорианское пророчество связанно с ними об этом вещают Бенерро в книгах и Кинвара в сериале.

Возможно, измена из-за любви – предательство Джораха, во всяком случае, Дени так думала.

Не возможно. Любовь к кхалиси для Джораха настолько характероопеределяющая, что без ООСа такое не получится.
Джон - самая подходящая кандидатура, потому что он сильнее Дени как личность и она не в его вкусе. Это в книгах. А в сериале это нелепо подвязали с "не может жениться на тетке" и "любит сестер больше всех на свете"

Конечно, она возненавидела его, она не сериальная Бриенна. Она жестоко убила Пипа, мне было очень его жалко, и в Джона она выстрелила бы, не опереди её Олли (сцена с рыданиями Джона над ней неуместна, она столько его братьев положила).

Сцена, где Джон рыдает над умирающей Игритт очень красивая и драматичная. Веришь, что он действительно любил ее и что его сердце рвется от тоски
Никогда не понимала, почему фанаты Джонериса так ненавидят Игритт и так любят писать про нее всякие гадости.
Хотя догадываюсь, что причина в банальной зависти, потому что история ее любви с Джоном - настоящая, а история Джона и Дени - сериальная фальшивка без содержания и смысла

 

[petriv]

Не поняла ничего.
Гд тут доказательство "аморальности" Мартина или того нигилиста, которого вы процитировали?
И каким образом Мартин отвечает за то, что мы пишем о нём и тем более за то, что какой-то философ пишет о себе?
Мартин - нигилист, потому, что считает приведенные им исторические примеры отвратительными? Ну а вы разве так не считаете?
Кроме того, сама ваша фраза двусмысленна. Вы хотите сказать, что Мартин не смог придумать какую-то свою мораль, или что он не сумел подогнать поступки персонажей под определенную уже существующую мораль?

Нигилизм это не аморальность, а отрицание морали. А про Мартина, то мои посты были о том что как бы Мартин не старался, то у него всё равно поступки героев войдут в колею уже известных моральных систем, которые давно разработаны.

 

[Элани]

Сериал подтверждает, что Джона и Арью связывает удивительная духовная близость, вне пространства и времени, которую они пронесли через всё повествование и которая помогла им преодолеть выпавшие на их долю испытания

Я бы не сказала, что это прямо духовная близость, они достаточно давно не виделись и сильно изменились.
Я бы это назвала скорее семейственностью, семейными узами, даже семейной памятью. То есть это тот случай, когда ты сколь угодно долго можешь жить с родней в разлуке, но сердце будет помнить, что это родня.
Арья - единственная оставшаяся в живых из тех, с кем у Джона была эта семейная память. Кого не знаешь, но сердце помнит.
А вот Бран - нет, потому что Арья, несмотря на изменение личности, все же человек. А Бран уже неземное. Он ничей, он семье не принадлежит.
С Сансой вообще и разговору нет, это два незнакомых человека встретились, там сердце ничего не помнит. Оно, может, и хотело бы, но не получается, истории нет. Тут только если полюбить именно как только что встреченного человека, но они не успели. Оттого, кстати, и наворотили. А вот если б трахнулись, шанс бы был...
Ну то есть Арья - единственная по сути оставшаяся от семьи. Не от семьи Старков, а от семьи именно Джона.

 

[petriv]

Гд тут доказательство "аморальности" Мартина или того нигилиста, которого вы процитировали?

Доказательства это финал. Вот убийство Дени и воцарение Брана это два нигилистических поступка. На самом деле убийство Дени это была та соломинка, которая сломала хребет верблюду и все эти рассуждения о моральности Мартина. Так как поступок выдающийся как в своей мерзости, так и по смыслу. Частично почему так объяснил постом выше.
Проблема Брана же в том, что Мартин утверждает, что люди не способны править, а нужно сверхсущество, которое будет править за них. Это даже не нигилизм, а человеконенавистничество в чистом виде. Мне так видится.

Мартин - нигилист, потому, что считает приведенные им исторические примеры отвратительными? Ну а вы разве так не считаете?

Мы считаем так по разным причинам о чем и написал. Некоторые люди бунтуют не потому что у них есть повод для недовольства, а потому что им попросту нравится бунтовать.

Никогда не понимала, почему фанаты Джонериса так ненавидят Игритт и так любят писать про нее всякие гадости.

Кстати, нигде не видел гадостей про Игритт. Можете скинуть пару ссылок. Интересно бы почитать.

 

[леди Амби-Ходор]

На самом деле убийство Дени это была та соломинка, которая сломала хребет верблюду и все

Кто этот Верблюд?

Мартин утверждает, что люди не способны править, а нужно сверхсущество,

Возможно, он считает власть человека над другим человеком противоественной. Эту же мысль я встречала и у Толстого , и у Достоевского. И они тоже нигилисты?
Но на самом деле надо бы подождать выхода книг. Пока что мы можем только высказывать предположения.

 

[petriv]

Возможно, он считает власть человека над другим человеком противоественной.

Он не верит в человека в таком случае. А это человеконенавистничество и есть.

Кто этот Верблюд?

Все эти рассуждения о моральности Мартина. После финала о них говорить не приходится.