Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Титус]

Вот именно, пусть пишет уже. Хочу оригинал, а не китайскую подделку.

Главное что бы потом китайская поделка лучше оригинала не оказалась, и в книге будет треш ещё ужаснее

 

[trees55]

Главное что бы потом китайская поделка лучше оригинала не оказалась, и в книге будет треш ещё ужаснее

Увы, но нет, любой треш и угар я хочу от руки мастера, а не криво написанный.

 

[Dukes]

Главное что бы потом китайская поделка лучше оригинала не оказалась, и в книге будет треш ещё ужаснее

Смотря что считать под трешом. Меня к примеру устроит любой финал с логичным обьяснением и качественным повествованием. И пусть даже совпадет 90% смертей и концовок.

 

[капля лета]

Сериал подтверждает, что Джона и Арью связывает удивительная духовная близость, вне пространства и времени, которую они пронесли через всё повествование и которая помогла им преодолеть выпавшие на их долю испытания

Сериал никак не подтверждает арджон, их отношения не выходят за рамки родственных.

Потому что этому помешает логика развития книжных персонажей

Это вам лично Мартин сказал?

Дени - не феминистка, ее не интересуют права женщин от слова совсем. Пока у нее не было драконов она была самой обычной патриархальной девушкой, которая сначала подчинялась своему брату, а потом мужу. А когда у нее родились драконы, то она уже не женщина, она - мессия, полубог, сверхчеловек, по крайней мере в собственном восприятии.

Дени ещё до драконов осознала себя Таргариеном и смогла подчинить себе Дрого, используя женские приёмы, а затем защищала женщин от насилия, что было необычно. Ни мессией, ни полубогом, ни сверхчеловеком она себя не считала, стоит прочитать её ПОВы.

Драконы однозначно представляются силами огня. Мелиссандра хочет их пробудить из камня, древнее рглорианское пророчество связано с ними, об этом вещают Бенерро в книгах и Кинвара в сериале.

Бенерро не упоминал о драконах, он лишь пророчествовал о тьме и о том, что Дени – Азор Ахай.

Не возможно. Любовь к кхалиси для Джораха настолько характероопеределяющая, что без ООСа такое не получится. Джон - самая подходящая кандидатура, потому что он сильнее Дени как личность и она не в его вкусе.

Джорах доносил на неё уже будучи влюблённым, последнее послание было из Кварта. Дени нисколько не слабее Джона: она пережила многое, но не сломалась и достигла успехов, и Джону нравилась Вель, а она имеет внешнее сходство с Дени.

Никогда не понимала, почему фанаты Джонериса так ненавидят Игритт и так любят писать про нее всякие гадости.

Я никогда не ненавидела Игритт, она мне даже нравилась, но в 4 сезоне ей руководила лишь ненависть и желание убить как можно больше людей (чем не Дени из 8х05, обе психанули по причине, что мужик бросил, причём один и тот же). При этом Лилли с ребёнком она пощадила, что ей в плюс, хотя странно, почему Лилли от них пряталась, она тоже одичалая. Вот Лилли меня бесила: книжная очень милая девушка, на судьбу которой выпали тяжёлые испытания, сериальная же изначально была похожа на хабалку-пэтэушницу, вела себя нагло и вызывающе, а во время битвы требовала, чтобы Сэм защищал её, пока его братья погибали. У Дени с Дрого тоже была настоящая история любви, а главной проблемой сериального джонериса является непрофессионализм актёров, не сумевших достоверно сыграть любовные чувства, а то Роуз дома прибьёт.

Да, Мартин редко следует традиционным канонам (в основном переворачивает их на свой лад). Тем больше причин сомневаться, что он будет следовать тропу, где изгнанная принцесса возвращает свое наследие не наломав при этом много дров и не сильно замарав ручки.

К моменту прибытия Дени в Вестерос претенденты на престол уничтожат и обескровят друг друга, а Стена, вероятно, падёт, я не представляю, как Мартин собирается совместить в "Грёзах" войну за ЖТ и противостояние с Иными (в черновике это были разные книги), но в любом случае я не верю, что она сожжёт драконом КГ со всем населением, в книгах всё будет по-другому.

Речь не о благополучном исходе, а о том, что автор может пустить начинания прахом не только у второстепенных персонажей как Робб, но и у персонажей главной пятерки, т.е. и Дени.

Согласно черновику, пятеро главных героев должны изменить мир вокруг и самих себя. Если все начинания Дени пойдут прахом, её линия потеряет всякий смысл, что недопустимо для героя первой степени, к которым Мартин причислил её.

На момент отлета из Миэрина, Дейенерис хотела мирного решения конфликта в Эссосе. Сейчас под стенами города снова битва, а в ее правительстве едва переворот не произошел. Так себе почва для хорошего завершения линии, если честно.

В спойлерных главах битва уже выиграна, а в Миэрине организован совет, управлявший городом до возвращения Дени. Возможно, он проявит себя надлежащим образом, и Дени сможет оставить Миэрин на него, не боясь, что он повторит судьбу Астапора.

Ну так большинство работорговцев злятся не сколько за сам факт отмены работорговли, а то, что затем последовало - разруха и нестабильная экономика. Работорговцы Дени не верят и боятся после всего случившегося, поэтому ненавидят и хотят отомстить - разрушить мир Дени так же, как она разрушила и их.

Дени не тронула Юнкай, лишь забрала у него рабов, а рабство давно нужно было отменить, пора переходить на следующую ступень развития. Книжные работорговцы намеревались не только разрушить мир Дени, но и разграбить Миэрин и обратить в рабство всё его население, включая элиту, что делало победу над ними жизненно важной для него.

А Дейенерис обвенчалась с огнем и стала матерью драконов еще в первой книге - но при этом она почему-то все еще Дейенерис Таргариен, а не абстрактное магическое существо или огонь. Как так?

Драконы вылуплялись у Таргариенов и раньше, но это не делало их магическими существами. В отличие от Брана, Дени не владеет магией, её выживание в огне является разовым чудом и больше не повторится.

Для 1-го сезона не помню таких вещей. Со 2-го действительно появляются временами, но причина этого теперь понятна.

Она уже в 1 сезоне угрожала смертью, чего не было в книгах. ДиДы изначально принижали её, отдавая её слова и поступки другим персонажам, а также возвышали её оппонентов, начиная с Мирри (в случае с Сансой, Арьей и Серсеей прослеживалось прямо противоположное).

А где они это говорили? Или вы про сценарий 6-го эпизода? Но там про безумие и намерение устроить всеобщий дракарис ничего не было.

ДиДы утверждали, что от колоколов Дени сошла с ума, в следующей серии она явно безумна. Она анонсировала продолжение войны и освобождение всего мира, что подразумевало дракарис несогласным, вряд ли ДиДы применили выражение "Её Сатанинское Величество" без всякого умысла.

 

[Karhold]

Драконы вылуплялись у Таргариенов и раньше, но это не делало их магическими существами. В отличие от Брана, Дени не владеет магией, её выживание в огне является разовым чудом и больше не повторится.

По-моему, Куэйта практически прямо говорит, что Дейнерис связана с магической составляющей:

— Кхалиси! — крикнул Агго, и носилки, качнувшись, резко остановились. Дени приподнялась на локте и выглянула наружу. Они находились около базара, и путь загораживала толпа народу.
— На что они смотрят?
— Это заклинатель огня, кхалиси, — сказал Чхого, подъехав к ней.
— Я тоже хочу посмотреть.
— Сейчас устроим. — Чхого протянул ей руку, поднял к себе на коня и усадил перед собой, где она могла все видеть поверх голов толпы. Заклинатель построил в воздухе лестницу — трескучую рыжую лестницу из огня, которая висела над полом без всякой опоры и росла, стремясь к ажурной кровле базара.
Зрители, как заметила Дени, большей частью были нездешние: матросы с торговых кораблей, купцы, прибывшие с караванами, запыленные путники из красной пустыни, наемные солдаты, ремесленники, работорговцы. Чхого, обняв ее за талию, нагнулся к ней.
— Молочные люди его сторонятся, кхалиси. Видишь ту девушку в фетровой шляпе? Вон там, рядом с толстым жрецом? Она…
— …карманница, — закончила Дени. Она не какая-нибудь изнеженная леди, не ведавшая о таких вещах. Она навидалась воров на улицах Вольных городов за те годы, что убегала с братом от наемных убийц узурпатора.
Маг широкими взмахами рук заставлял пламя расти все выше и выше. Зрители запрокидывали головы, а карманники между тем шныряли в толпе со своими ножичками, укрытыми в ладонях, и избавляли зажиточную публику от кошельков одной рукой, другой указывая вверх.
Когда огненная лестница выросла на сорок футов, маг прыгнул на нее и полез вверх, перебирая руками быстро, как обезьяна. Перекладины позади него таяли, оставляя струйки серебристого дыма. Когда он достиг вершины, лестница исчезла, и он вместе с ней.
— Вот так фокус, — восхищенно воскликнул Чхого.
— Это не фокус, — произнес женский голос на общем языке.
Дени не разглядела в толпе Куэйту — но она стояла здесь, блестя влажными глазами из-под красной лакированной маски.
— Как так не фокус, госпожа?
— Полгода назад этот человек едва умел вызвать огонь из драконова стекла. Он проделывал кое-что с порошком и диким огнем — достаточно, чтобы увлечь толпу, пока его карманники делали свою работу. Он ходил по горячим углям и заставлял огненные розы цвести в воздухе, но по лестнице из огня был способен подняться не больше, чем простой рыбак — поймать кракена в свой невод.
Дени с беспокойством смотрела на место, где была лестница. Теперь и дым исчез, а публика расходилась по своим делам. Скоро многие обнаружат, что их кошельки опустели.
— А теперь?
— Теперь он становится могущественнее, кхалиси, и причина этому — ты.
— Я? — засмеялась Дени. — Как это возможно?
Женщина подошла близко и коснулась ее запястья двумя пальцами.
— Ты Матерь Драконов — так ведь?
— Это так, и никакому отродью тени не позволяется ее трогать. — Чхого отбросил руку Куэйты прочь рукоятью кнута. Женщина отступила.
— Тебе нужно поскорее покинуть этот город, Дейенерис Таргариен, иначе ты не сможешь уехать вовсе.

Из этого фрагмента текста можно сделать вывод, что драконы - это магические существа.
И развивая тему магии - в БК упоминалось, что Пиат Прей собирал уцелевших колдунов, чтобы наслать на Дейнерис порчу:

А теперь Ксаро узнал, что Пиат Прей собирает уцелевших колдунов, чтобы наслать на нее порчу.
Дени только посмеялась, когда он сказал ей об этом.
— Не ты ли говорил, что они точно престарелые солдаты, хвастающие былыми победами?
— Когда я это говорил, все так и было, — серьезно ответил Ксаро. — Но теперь я уже в этом не уверен. Говорят, что в доме Урратона-полуночника горят стеклянные свечи, которые не зажигались уже сто лет. Призрак-трава выросла в саду Гехана, призрачные черепахи переносят вести между не имеющими окон домами на Дороге Колдунов, и все городские крысы отгрызли себе хвосты. Жена Матоса Малларавана, который посмеялся над ветхими лохмотьями одного колдуна, лишилась рассудка и не желает одеваться вовсе. Даже от свежевыстиранного шелка отказывается, ей кажется, что по ней ползают насекомые. А слепой Сибассион, Пожиратель Глаз, прозрел снова, как уверяют его рабы. Чудеса, да и только, — вздохнул Ксаро. — Странные времена настали в Кварте — а странные времена дурно сказываются на торговле. Мне грустно это говорить, но тебе, пожалуй, лучше уехать.

А дальше есть такой фрагмент:

— Говорил я тебе — не ходи во Дворец Праха! Как раз этого я и боялся. Нашептывания колдунов сделали тебя безумной, как жену Малларавана. Треть всех кораблей мира! У меня нет слов.

Магия у Мартина - это меч без рукояти:

Если посмотреть на мои книги, я ведь особенно не раскрываю тайны всех этих процессов. Мне в принципе не нравятся системы колдовства. На конвентах меня часто спрашивают, как создавать системы колдовства, а я отвечаю, что их создавать не нужно. Здесь вам не Хогвартс, чтобы наставник обучал воскрешать людей — и ученики получали бы пятёрки, тройки и двойки в зависимости от результатов воскрешения. Это тайное искусство, сверхъестественное, опасное, речь идёт о силах и божествах, с которыми лучше не связываться. Один из моих героев говорит, что колдовство — это меч без рукояти, нельзя схватить его и не порезаться.
Вот такое колдовство я стараюсь описывать. Конечно, частично магия, которую используют персонажи, — это фокус. У Мелисандры есть магические силы, но её зелья и порошки, которые возгораются в нужный момент, — такое же колдовство, как у иллюзиониста в цирке. Применять всё это системно не получится. А значит, интрига сохраняется.

Я сказал себе: хорошо, у нас есть магия, но мы будем обращаться с ней очень осторожно, и она будет очень опасной. Вся суть магии в том, что она сверхъестественна, она за пределами физического мира. Это не альтернативная наука, которую ты можешь выучить в школе, следуя каким-то инструкциями. Столько-то тритонов, столько-то крови девственниц — и все это каким-то случайным образом превратится в зелье, которое сделает то-то… Магия очень сильно завязана на волшебника, на запретные книги, на вещи, которые вроде бы не работают, а потом вдруг срабатывают и дают тебе же пинка под зад. Я очень хотел показать опасность магии. Это то, к чему я стремился. И экстремальный пример этого, конечно же, Древние, — Белые Ходоки, как их зовут в сериале — которые сами по себе магические создания, несколько вышедшие из-под контроля.

Но, если, всё-таки, допустить, что колдуны сумели наложить порчу на Дейнерис и это проявится позднее - в форме потери рассудка?
Колдуны у Мартина упоминались и дальше.
В БМ:

А в Кварте колдун Пиат Прей подослал к ней Жалостливого, чтобы отомстить за Бессмертных, которых она сожгла в их Доме Праха. Говорят, что колдуны никогда не забывают сделанного им зла, а Жалостливые никогда не терпят неудач в своем ремесле.

Пире стервятников:

«Ночную летунью» перехватили, лорда Блэкрида привели к королю в цепях, и слуги Эурона, чудовища в человеческом облике, раскроили его тело на семь частей — накормить семерых богов зеленых земель, которым он поклонялся.

Вороний Глаз разлил по двум чашам диковинное черное вино, густое, как мед.
— Выпей со мной, брат. Отведай, — сказал он, подавая одну чашу Виктариону.
Тот взял другую и подозрительно понюхал ее. Густой, маслянистый напиток вблизи казался скорее синим, чем черным, и пахло от него мертвечиной. Виктарион пригубил питье и тут же выплюнул.
— Экая дрянь. Отравить меня хочешь?
— Хочу, чтобы у тебя открылись глаза. — Эурон сделал глоток из своей чаши. — Это «ночная тень», вино колдунов. Бочонок этого снадобья я нашел на борту галеона, захваченного мною близ Кварта. Корабль вез также гвоздику, мускатный орех, сорок отрезов зеленого шелка и четырех колдунов, рассказывавших любопытные вещи. Один вздумал мне угрожать, поэтому я убил его и скормил трем другим. Те сперва отказывались от такого угощения, но передумали, когда сильно проголодались. Люди — всего лишь мясо.

И ТсД:

— Не все твои враги в Желтом Городе. Опасайся людей с холодными сердцами и синими губами. Не прошло и двух недель, как ты покинула Кварт, а Пиат Прей уже отбыл с тремя своими колдунами в Пентос, искать тебя.

После выхода спойлерной главы "Покинутый" все решили, что история с колдунами закончилась:

Наконец привели двух колдунов с Востока: оба белесые, как грибы, но губы лилово-синие, словно болезненный синяк; оба изможденные, оголодавшие — кожа да кости. Один из них был без ног. Немые подвесили его на стропила.
— Прей, — кричал колдун, раскачиваясь взад и вперед. — Прей, Прей.
Надо думать, так звали демона, которому он поклонялся. «Утонувший Бог хранит меня, — сказал себе жрец. — Он сильнее всех других богов, которым поклонялись колдуны, сильнее, чем их черные чары. Утонувший Бог меня освободит». В моменты ясности Эйрон задавался вопросом, зачем Вороний Глаз собирает священников, и думалось ему, что ответ он знать не захочет.

Но почему один из колдунов звал Прея? Уж не потому ли, что Пиат Прей ещё раньше убил настоящего Эурона и поглотил его личность............................
По крайней мере, Мартин не забыл про старину Пиата Прея в своем известном посте:

Просто подумайте. Маго, Ирри, Ракхаро, Ксаро Ксоан Даксос, Пиат Прей, Пип, Гренн, сир Барристан Селми, королева Селиса, принцесса Ширен, принцесса Мирцелла, Манс Налетчик, король Станнис — все они в телесериале мертвы, а в книгах живы. Некоторые из них умрут и в книгах, но не все, и некоторые умрут в другое время и другой смертью. Бейлон Грейджой, напротив, в книгах мертв, а в телесериале еще жив. Его братья Эурон Вороний Глаз и Виктарион еще даже не появлялись на экране (а появятся ли? Не скажу). И в то же время Чхику, Агго, Чхого, Джейни Пуль, Далла (и ее ребенок) и ее сестра Вель, принцесса Арианна Мартелл, принц Квентин Мартелл, Уиллас Тирелл и сир Гарлан Галантный, лорд Виман Мандерли, Скахаз Лысый, Зеленая Благодать, Бурый Бен Пламм, Принц-Оборванец, Крошка Мерис и Кровавая Борода, Гриф и Молодой Гриф и многие другие никогда не появлялись в сериале, но продолжают действовать в книгах. Кое-кто из них — ПОВы, но даже те, кто ПОВом не является, могут сыграть значительную роль в сюжетах «Ветров зимы» и «Сна о весне».

Думаю, что тема с квартийскими колдунами ещё всплывёт. Или в форме порчи, приводящей к потери рассудка, или через Эурона, а может быть и в виде покушения Жалостливых.

 

[Psyzoo]

К моменту прибытия Дени в Вестерос претенденты на престол уничтожат и обескровят друг друга,

Это вам лично Мартин сказал? (с)

Если все начинания Дени пойдут прахом, её линия потеряет всякий смысл, что недопустимо для героя первой степени, к которым Мартин причислил её.

Несбывшиеся желания или начинания персонажа еще не означают потерю смысла в линии героя.
К тому же, вы сами считаете, что для Дени борьба с работорговцами - лишь промежуточный этап ее жизни. Ну так вот, факт из книг - четверо из пятерки уже так или иначе провалили его и не один раз. На конец ТсД, Арья не добралась до семьи, Джона закололи братья-предатели, Тирион облажался как Ланнистер и стал рабом, а Бран плавно потерял все - сначала мечту и здоровье, потом и Винтерфелл, а теперь он вынужден "научиться летать" чтобы хоть что-то из себя представлять и иметь.
На чем основана уверенность, что у Дени, в отличии от всех, все пойдет как по маслу - я не знаю.

Возможно, он проявит себя надлежащим образом, и Дени сможет оставить Миэрин на него

Этот совет процентов на 80% состоит из ее личных советников и приближенных к ней людей. В Вестеросе она без них справится?
Ну и да, опять кто-то другой, а не Дени, будет заниматся созидательной деятельностью - а мы события в Эссосе рассматривали в контексте Дени как хорошей королевы в долгосрочном плане. Вот и выходит, что всухом остатке у Дейенерис не такой большой опыт в управлении, как хотелось бы думать. А если Мартин может подарить ей читы, чтобы она стала успешной королевой, то почему он не может сделать тоже самое для других персонажей - того же Брана, например?

не только разрушить мир Дени, но и разграбить Миэрин

Мир я имела в виду в глобальном смысле, а не просто перемирие. Сначала Дейенерис вторглась в города и разрушила их мир - забрала богатства, источники дохода, людей и жизни, попутно изменив уклад в их городах. Теперь работорговцы хотят сделать тоже самое.
А из Юнкая, емнип, рабы вынесли все, что смогли унести - про Астапор и Миэрин вообще молчу.

Драконы вылуплялись у Таргариенов и раньше, но это не делало их магическими существами

В книгах не раз было сказано, что драконы - воплощенный огонь и управлять ими могут тоже далеко не все. Это, кстати, одна из причин почему Таргариены считали себя круче и лучше других людей. А жизнь Дейенерис просто вращается вокруг магии и она сама не раз становилась участницей магических ритуалов. Более того, все свершения Дени начались с колдовства и она еще очень долго будет связана с ним - не зря же куча огненных пророков так и липнут к ней.

 

[petriv]

Если честно не знаю куда писать эти размышлизмы, так что пусть полежит здесь. В истории литературы не обязательно герои в конце должны быть хорошими ребятами и вообще являются хорошими ребятами. Лучшим примером этого для меня являются мушкетеры Дюма. Они откровенно негативные персонажи. Жадные, жестокие, высокомерные, лицемерные. Их поведение зачастую не выдерживает никакой критики. Но они очень хорошо написаны во-первых, а во-вторых Дюма умудрился дать им идеалы, которые они отстаивают. Они, несмотря на всю свою скверность характера, могут быть весьма симпатичны в различных ситуациях и за них легко переживать. При этом даже будучи подростком ты прекрасно понимаешь, что все они тупые скоты по которым виселица плачет.

Отсюда собственно вывод. Будучи хорошим писателем, можно легко продать даже отборных подонков так что они будут носителями прекрасных идеалов. Это проблема финала сериала и уверен, что эта проблема будет и в книгах, так как Мартин, увы, не Дюма и это видно по спорам касательно героев в первых книгах.

Другой для меня определяющий пример это Крестный Отец. Также как являюсь поклонником Дюма с детства восторгался трилогией Копполы про самых настоящих мафиози. Как известно, первый фильм о том как морской пехотинец, герой Второй Мировой, Майкл Корлеоне становится боссом мафии произвел эффект разорвавшейся бомбы. Это породило целую серию фильмов о сицилийской мафии и те же идеи, например, использованы в сверхпопулярном сериале Во Все Тяжкие, а конфликт Уолтера Уайта с женой это копия конфликта Майкла со своей учительницей. Но история Майкла Корлеоне намного сложнее и психологичнее, а сам портрет превращения хорошего парня в циничного монстра ужасает и привлекает одновременно. Он выдающийся антигерой, которого очень легко понять и принять с его пороками.

Пример Крестного Отца это пример того как можно изобразить откровенно плохих людей, которые живут откровенно неправильной жизнью так чтобы та выглядела привлекательно. При этом все прекрасно понимают, что мафия это плохо и вряд ли эти фильмы увеличили число реальных мафиози. Тоесть, это не идеализация зла, а скорее его гуманизация. Это вторая проблема как финала сериала, так и самого Мартина. Сериалу не удалось показать становление плохих героев так чтобы они выглядели гуманно, а, наоборот, зло у Мартина и в сериале вызывает скандальность и возмущение или его идеализируют, это про Ланнистеров в течении первых книг. И в этом проблема финала с его скандальными Старками и Тирионом.


Кратко. Выводы. То, с чем не справился сериал и вряд ли справятся книги.
1. Даже плохие ребята могут быть показаны носителями идеалов при должном таланте авторов.
2. Зло можно гуманизировать и очеловечить, а не выставлять его в виде чего-то скандального и идеализировать его как "свою правду", что породит поклонение.

 

[Dukes]

petriv Ну так помоему в ПЛиО полно как вы выразились подонков, но за которых переживаешь. Там впринципе откровенно положительнвювх почти нет.

 

[леди Амби-Ходор]

Всё это, видимо, слишком тонко для меня.
Мушкетёров я подонками не считаю, именно потому, что они "не настоящие". Ну, как в мультфильмах, которые я тоже люблю.
И гуманизация тут не при чём, кмк. Просто хороший писатель заставляет вжиться в свой мир со всеми его условностями.
А разница в восприятии персонажей Мартина обусловлена тем, что поднимает вопросы, актуальные конкретно для нашего времени (чего не скажешь о Дюма), и по этим вопросам единого мнения у читателей нет. ИМХО.

 

[petriv]

petriv Ну так помоему в ПЛиО полно как вы выразились подонков, но за которых переживаешь. Там впринципе откровенно положительнвювх почти нет.

Разве? По моему плохих героев идеализируют как Тайвина или Джейме или же выставляют чудовищами. Речь в первую очередь про Джоффри и Рамси.

Мушкетёров я подонками не считаю, именно потому, что они "не настоящие". Ну, как в мультфильмах, которые я тоже люблю.

Так и персонажи ПЛиО не настоящие.

акая разница в восприятии персонажей Мартина обусловлена тем, что поднимает вопросы, актуальные конкретно для нашего времени (чего не скажешь о Дюма), и по этим вопросам единого мнения у читателей нет. ИМХО.

Дюма поднимал вечные темы. Любви, преданности, верности и много чего. Дюма в целом мне полюбился за вот это вот. У него герои могут быть ужасными людьми, но они могут бороться за правое дело. В целом мой пост сделан в пику вот этого "у каждого своя правда". Потому что умение работать с плохишами в искусстве существует давным-давно и писали неоднозначных героев многие авторы задолго до Мартина.
Привел два полюбившихся мне типа плохишей, которые по разному обработаны, но оба способа дают как любовь масс, так и ярких героев. Может есть еще какие-то варианты, но это то, что пришло на ум.

 

[леди Амби-Ходор]

Дюма поднимал вечные темы. Любви, преданности, верности и много чего.

Верно. А Мартин более политизирован. Поскольку его Сага - о власти . Он сам сказал . А к власти мы относимся по-разному. И к томy, какой должна быть власть.
Мушкетеры, кстати не за правое дело сражались: ставили палки в колеса прогрессивному Ришелье. За правое дело сражалась миледи Только Дюма это было пофиг. Значит, пофиг и читателю

 

[petriv]

А Мартин более политизирован. Поскольку его Сага - о власти . Он сам сказал . А к власти мы относимся по-разному. И к томy, какой должна быть власть.

Знаете, я бегал в темах книжного раздела и говорил что сага ПЛиО о власти так что теперь мне неудобно чуточку становится, ведь на самом деле это просто отмазка Мартина. Сага ПЛиО не о власти и не антивоенное произведение заодно. После финала сериала об этом можно говорить открыто.
Вообще тут скорее нужно обратить внимание на другие интервью Мартина, где он говорил о том, что любит увядание и всякое такое. Декаданс. Тут, кстати, весьма иронично, что я также бегал и писал, что вот Дени образцовый персонаж эпохи декаданса и финал ей выписал образцовый декадантский финал.

Сама она хочет сидеть и ничего не делать, но долг зовет её куда-то. Это её главный конфликт. Она стремится к забвению, а мир пытается её разбудить. Дени это персонаж декаданса.

Но это к слову пришлось. Короче, Мартина тема власти волнует лишь с точки зрения упадка, разложения, распада. Причем он и в этом не особо силен, так как это великолепная и обширная тема деградации человека, а Мартин идет лишь по верхушечкам. Но это его беспокоит, вдохновляет и именно в эту тему уже включена власть.

Мушкетеры, кстати не за правое дело сражались: ставили палки в колеса прогрессивному Ришелье. За правое дело сражалась миледи Только Дюма это было пофиг. Значит, пофиг и читателю

Важно что у них есть идеалы, которые приятны читателю. Недаром главные поклонники мушкетеров это мальчишки доподросткового возраста, которым нужны подвиги и всё такое. А мальчишек не обманешь.

 

[леди Амби-Ходор]

После финала сериала об этом можно говорить открыто.

А до этого приходилось соблюдать секретность

Короче, Мартина тема власти волнует лишь с точки зрения упадка, разложения, распада.

И что тут плохого? Нет у него панегирика "сильной власти", чего многим бы хотелось.
А финал - что финал? Возвращение к истокам, к эпохе легендарных королей. Мне нравится

 

[dmitrsh]

Знаете, я бегал в темах книжного раздела и говорил что сага ПЛиО о власти так что теперь мне неудобно чуточку становится, ведь на самом деле это просто отмазка Мартина. Сага ПЛиО не о власти и не антивоенное произведение заодно. После финала сериала об этом можно говорить открыто.

Всерьез это можно будет обсуждать после написания книг.

Вообще тут скорее нужно обратить внимание на другие интервью Мартина, где он говорил о том, что любит увядание и всякое такое. Декаданс.

А какое из многочисленных определений декаданса вы подразумеваете? Литературное явление конца XIX-начала XX веков или что-то другое? Если же речь идет просто об упадке и увядании, то он обычно не является фоном мартиновских произведений. Если действие происходит после ядерной войны, то общий фон оптимистичен. Человечество выжило и начинает выбираться из ямы. Во вселенной мира 1000 планет галактическая война, погубившая империи людей и их инопланетных врагов, осталась в прошлом. Некоторые планеты технологически превзошли Землю. Кавалаан (Умирающий свет), который война погрузила в пучину патриархального милитаризма и усобиц, постепенно выбирается из ямы и т.д. Планета из "Бури Ветров", на которой потерпели крушение астронавты, нижнюю точку упадка тоже прошла. Увядание может происходить на отдельных участках мира. Например, место действия "Умирающего свет" - бродячая планета, на несколько десятилетий согретая звездами системы, в которую ее занесло, но которую она теперь потихоньку покидает. Судьбы же конкретных героев могут быть драматичны и трагичны на общем умерено-оптимистичном фоне. Это связано с теоретическим взглядом Мартина на литературу.

Что сказать тому, кто говорит, что никогда впредь не будет читать моих книг? Люди читают по разным причинам. Я уважаю это. Некоторые ищут в чтении комфорта. Кое-кто из моих прошлых читателей говорил, что жизнь у них трудная, мать больна, собака умерла, и они читают, чтобы отвлечься от этого. Они не хотят напороться на что-то ужасное. И они читают такую литературу, где юноша всегда встретит девушку, хорошие парни победят, словом, где они могут найти подтверждение тому, что справедливость есть. Мы все нуждаемся в такой литературе время от времени. Она играет компенсаторную роль. Так что во мне нет пренебрежения к людям, избирающим литературу такого рода. Но в большинстве случаев, я такую не пишу. И, конечно, Песнь Льда и Пламени к ней не относится. Я стараюсь изображать жизнь реалистично. В ней есть радость, но есть боль и страх. Я думаю, что лучшая литература передает игру света и тени реальной жизни.

Если присмотреться, то 99 из 100 осуждающих Мартина просто хотят, чтобы вся литература выполняла компенсаторную роль и служила исключительно для отдыха после работы.

Но это к слову пришлось. Короче, Мартина тема власти волнует лишь с точки зрения упадка, разложения, распада.

Мартина тема власти интересует не с точки зрения социологического трактата, но с точки зрения поведения людей у власти. На что они готовы пойти ради приобретения власти, на что они пытаются использовать приобретенную власть. Кто на что горазд. Например, Серсея, оказавшись замужем за королем, наставляет мужу рога, трахается с братом, рожает от него детей, старается пропихнуть своих бастардов на трон, а когда детки отдают концы, решает усесться на трон сама ради себя ненаглядной. У Дени свои тараканы. Хочет осчастливить своим правлением весь мир, да еще чтобы ее при этом все любили.

И что тут плохого? Нет у него панегирика "сильной власти", чего многим бы хотелось.

Конечно нет. Многие почему то думают, что Мартин должен насаждать в книгах единство любой ценой только потому, что он лучше понимает американцев, чьи штаты объединились еще в 18 веке, а не европейцев, которые постоянно воевали друг с другом. Но это не так. В его вселенной тысячи планет сверцентрализованная земная империя первых поколений галактической экспансии развалилась. Отчасти из-за затяжной войны с инопланетянами, отчасти под тяжестью своего же централизма. Когда человечество вышло из хаоса, а межзвездные контакты возобновились, никто не воссоздает ту империю. Некоторые планеты контролируют соседние звездные системы, но не больше. И развивают между собой торговлю. Такое правление явно больше подходит для территориально разбросанного человечества.
Кстати, многое из этого мира перекочевало в мир ПЛИО. Безупречные евнухи явно созданы по мотивам штурмовых батальонов Федеральной империи. Из словаря к "Умирающему свету":

Роммель – холодная планета с сильной гравитацией, заселенная в ранний период истории Федеральной Империи выходцами с Земли. Роммель и планета той же звездной системы Веллингтон служили местом ссылки преступников с Земли, но во время Двойной Войны они стали так называемыми Военными Планетами, на которых Империя формировала большинство своих штурмовых батальонов. Военнопланетяне, как называли воинов с Роммеля и Веллингтона, всю свою жизнь проводили в строгой военной дисциплине, они получали специальные препараты и проходили специальную тренировку для улучшения их бойцовских качеств. В конце концов генетические изменения превратили военнопланетян в нелюдей, неспособных скрещиваться с людьми. Роммель потерял звездные корабли в период Крушения Империи и не имеет своего флота по настоящее время. Торговые корабли избегают эту планету. Роммельцы считаются опасными нечеловеческими существами.

Для справки

Федеральная империя – политическое объединение планет, населенных людьми-переселенцами, в основном первого и второго поколений. Империя ввязалась в Двойную Войну, воюя с враждебными расами на два фронта, в результате чего развалилась. Само по себе название представляет собой удобный, но неправильно употребляемый термин; так называемая империя в действительности являлась кибернетической бюрократической социал-демократической системой. Важнейшие решения принимал Главный Администратор, который избирался трехпалатным Законодательным собранием в Женеве на Старой Земле и был ему подотчетен. Но повседневное руководство осуществлялось Искусственным Разумом – огромной компьютерной системой. В ходе изматывающей Двойной Войны Федеральная Империя все более подавляла подвластные ей планеты, пока не потеряла связи со своими колониями и даже со своими вооруженными силами.

 

[Сержои Армани]

Треш это когда по знакомству устраивают на работу сценаристов, артистов, гримеров и прочих которые абсолютно бездарны:
Боярская, ДиДики, Лина Хиди и прочие

 

[petriv]

А какое из многочисленных определений декаданса вы подразумеваете? Литературное явление конца XIX-начала XX веков или что-то другое? Если же речь идет просто об упадке и увядании, то он обычно не является фоном мартиновских произведений. Если действие происходит после ядерной войны, то общий фон оптимистичен. Человечество выжило и начинает выбираться из ямы. Во вселенной мира 1000 планет галактическая война, погубившая империи людей и их инопланетных врагов, осталась в прошлом. Некоторые планеты технологически превзошли Землю. Кавалаан (Умирающий свет), который война погрузила в пучину патриархального милитаризма и усобиц, постепенно выбирается из ямы и т.д. Планета из "Бури Ветров", на которой потерпели крушение астронавты, нижнюю точку упадка тоже прошла. Увядание может происходить на отдельных участках мира. Например, место действия "Умирающего свет" - бродячая планета, на несколько десятилетий согретая звездами системы, в которую ее занесло, но которую она теперь потихоньку покидает. Судьбы же конкретных героев могут быть драматичны и трагичны на общем умерено-оптимистичном фоне. Это связано с теоретическим взглядом Мартина на литературу.

Ответ одно слово - меланхолия. Состояние тоски и угнетенности. И не отрицайте, что этого нет у Мартина в других произведениях.

Если присмотреться, то 99 из 100 осуждающих Мартина просто хотят, чтобы вся литература выполняла компенсаторную роль и служила исключительно для отдыха после работы.

Уж простите, но про реализм после финала сериала говорить тоже не приходится. Он предельно инфантилен.

Мартина тема власти интересует не с точки зрения социологического трактата, но с точки зрения поведения людей у власти. На что они готовы пойти ради приобретения власти, на что они пытаются использовать приобретенную власть. Кто на что горазд. Например, Серсея, оказавшись замужем за королем, наставляет мужу рога, трахается с братом, рожает от него детей, старается пропихнуть своих бастардов на трон, а когда детки отдают концы, решает усесться на трон сама ради себя ненаглядной.

Понимаете, то что вы описываете это желтые сплетни. Уровень бульварных газетенок. Это еще лучше видно, если читать Пламя и Кровь, где он эти сплетни тиражирует пачками. Это то, что называется жареные факты. Сенсации. Так что дело не во власти, а в хайпе. Просто у Мартина роль голливудских звезд играют короли и королевы. Мартин представляет себя ведущим условной программы Максимум с её "скандалами, интригами и расследованиями" и хочет "показать то, что скрыто".

 

[dmitrsh]

Понимаете, то что вы описываете это желтые сплетни. Уровень бульварных газетенок. Это еще лучше видно, если читать Пламя и Кровь, где он эти сплетни тиражирует пачками.

Скорее уровень значительной части древних и средневековых историков с некоторой примесью современных популярных книг по истории. Жизнь двенадцати цезарей" Светония читали?

 

[Forrey]

Мушкетёров я подонками не считаю, именно потому, что они "не настоящие".

Да кстати нет.
Просто мушкетеры - это люди Средневековья, они служат не Франции, а конкретному сюзерену. Вот для них сюзерен - королева. Не потому что Анна чем-то лучше, а просто потому, что так легли карты: их приятель втюрился в камеристку королевы, значит, мы будем за королеву. То, что королева и камеристка занимаются по сути антигосударственной деятельностью, героям просто недоступно. Какое такое государство? Что такое Франция? Д`Артаньян - тот вообще себя французом не считает.
Ришелье же - это человек Нового времени, он служит государству, и у него другой взгляд на мир.

 

[petriv]

Скорее уровень значительной части древних и средневековых историков с некоторой примесью современных популярных книг по истории. Жизнь двенадцати цезарей" Светония читали?

Плохой пример на самом деле. Худший из возможных. Сплетник и собиратель исторических анекдотов, склонный к гиперболизации всего ради жаренных фактов. Тоесть, да это наш любимый Грибок времен Танца Драконов. Но это как раз то о чем пишу. Интересовала ли Грибка власть или характеры правителей и всё такое? Нет. Он мог пихать точнейшие факты, вот как делал Светоний, перемежая их дешевыми побасенками и откровенными глупостями.

 

[dmitrsh]

Плохой пример на самом деле. Худший из возможных.

Почему худший, если подходит под Грибка? К тому же Светоний несмотря ни на что остается одним из основных источников по истории Рима. Были авторы, писавшие в более серьезно, но все они писали не в стиле современных академических работ, но в стиле популярных книжек. Просто в те времена стремление написать популярно (чтобы кто-то прочитал) считалось достоинством. Тенденциозные сплетни такие историки тоже использовали, но немного маскировались под объективность. Под таких Мартин в МЛиО большей частью и подделывается.