Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Heather]

dmitrsh это когда у героев не будет обычного человеческого счастья Джон - трагический герой

 

[trees55]

Для меня будет ужасным, если герои резко отупеют и станут деревянными болванчиками с шутками про яйца. Смерть, трагедия, несбывшиеся пейринги - это все ерунда по сравнению с первым.

 

[lisacat]

dmitrsh это когда у героев не будет обычного человеческого счастья Джон - трагический герой

Человеческое счастье не всегда подразумевает пару. Джон в финале выглядел счастливым: он свободен, с другом и с Призраком, среди людей, которые его уважают.
Джон не более несчастен, чем уплывающий на Запад Фродо. Но думаю отношений он будет избегать. Джон предал и убил обоих женщин, которых любил (Игритт не своими руками, но всё равно). Вряд ли он решится на чувства. У него мощный психологический блок должен стоять.

 

[Heather]

Он не описывает романтическую любовь

Описывает, только весьма скептически к этому настроен, например Дункан и Дженни, но за эту любовь страна заплатила кровью. Отношения Джейхериса и Алисанны тоже построены на любви в принципе, только окончание их совместной жизни не очень счастливое.
Пока Гарлан с женой держатся, но стучат в двери Простора железяне

 

[Heather]

Человеческое счастье не всегда подразумевает пару. Джон в финале выглядел счастливым: он свободен, с другом и с Призраком, среди людей, которые его уважают.
Джон не более несчастен, чем уплывающий на Запад Фродо.

Он свободен возможно, но это не счастье, вернее для кого-то может и счастье, но вряд ли он освободится от своих мыслей и терзаний по поводу того, что случилось. Фродо получил покой.

 

[lisacat]

Он свободен возможно, но это не счастье, вернее для кого-то может и счастье, но вряд ли он освободится от своих мыслей и терзаний по поводу того, что случилось. Фродо получил покой.

Джон, как и Фродо живёт на заимствованное время. Он умер, смерть не могла пройти бесследно, как и раны Фродо никогда полностью не заживут в Средиземье - он слишком серьёзно ранен. Оба героя покидают привычный мир, который спасён но не для них. Толкиен протагониста отправил в прекрасную страну эльфов, Мартин - в суровое Застенье, но суть одна, мне кажется. Где-то там они найдут покой.
Я бы предпочла чтобы Джон со временем вернулся домой в Винтерфелл и помогал Сансе править, но... Так тоже неплохо, Джон слишком изранен и, что хуже, он больше ранен своими поступками, чем чужими. Цитируя другого классика: он не заслужил света, он заслужил покой.

 

[garreth hawk]

На самом деле безумцев среди Таргов было не очень много - ну Мейгор, но безумен ли?

Согласен, мне тоже не показалось, что их намного больше, чем в общей популяции Вестероса. Но вот написал Мартин, что при рождении Тарга Боги подбрасывают монетку, а это значит 50/50.

Я из тех, кто сериальный финал принял. А раз Санса станет королевой (или леди Винтерфелла), то отвоевать дом и защитить Север - её сюжетная обязанность.
Мне нравится этот поворот: первый ребёнок Неда, родившийся в Винтерфелле, становится первой королевой Севера вопреки завещанию брата и традиционной северной мизогинии.

В то что Санса в конце Грез станет Королевой Севера поверить еще можно, но в то что Санса отвоюет Север у Болтонов и будет возглавлять северян в борьбе с иными, ну вот вообще не верится, так же не верится, что это будет малолетний Рикон, калека Бран или девочка подросток Арья.
Еще почему не верю в Сансу, Бэйлиш очень уж уверен, что у него в руках ключ от Севера, а когда в ПЛИО кто-то в чем-то настолько уверен, то его ждет полный облом. Практически уверен, что Мизинца ждет тоже самое.
Даже сериального дурачка, который через каждую фразу произносит "я этого не хотел" заставили стать Королем Севера.
Думаю, что книжный Джон, который говорит "Стена моя", а на обвинения Станниса отвечает вот так

— Ты лорд-командующий только по моей милости. Не мешало бы помнить об этом.

— Лордом-командующим меня избрали мои братья.

В котором "окончательно убили мальчишку",точно сможет принять волю Робба, ради спасения людей от иных. А если, Бэйлиш захочет оспорить, то ответит что-то вроде: "Север мой по праву. Робб оставил его мне и я собираюсь исполнить его волю, а если вас что-то не устраивает, то можете проваливать туда, откуда пришли".
Я не думаю, что главным аргументом в пользу Джона будет завещание Робба или то, что он сын Нэда Старка. Мне очень понравилась теория в каталоге, что Джон станет королем Севера, так же, как Манс стал королем за Стеной.

— На голове у меня никогда не было короны, а под задницей — трона, если ты об этом, — ответил Манс. — Роду я самого что ни на есть низкого, ни один септон не мазал меня елеем, замков у меня нет, и моя королева ходит в шкурах и янтаре вместо шелков и сапфиров. Я сам себе боец, сам себе дурак и сам себе арфист. Королем за Стеной становятся не потому, что им был твой отец. Имя для вольного народа ничего не значит, и им все равно, который из братьев родился первым. Они идут только за воинами. Когда я ушел из Сумеречной Башни, в короли метило пять человек. Одним был Тормунд, другим магнар. Трех остальных я убил, когда они дали понять, что за мной не пойдут.

Думаю, Джон тоже станет Королем Севера в первую очередь, потому что своими качествами и поступками добьется уважения лордов Севера, а завещание Робба будет только вишенкой на торте.

 

[garreth hawk]

Вот не нравится мне у Мартина, что люди, вроде Джона и Джэйме, которые берут на себя ответственность и делают всю грязную работу, вмегда очень горько расплачиваются за это, насколько благородными бы не были их мотивы и скольких бы людей они этим поступком не спасли. Я понимаю, что их никто не заставлял убивать короля/королеву, но ведь, кто-нибудь должен был это сделать.
Если судить по окончанию сериала получается, что лучше стоять в сторонке, пока кто-нибудь возьмет на себе ответственность и сделает всю грязную работу за тебя.

 

[lisacat]

Если судить по окончанию сериала получается, что лучше стоять в сторонке, пока кто-нибудь возьмет на себе ответственность и сделает всю грязную работу за тебя.

Нед до последнего стоял в сторонке в белом пальто красивый. И что?
И то и другое плохо. Джейми, возможно, не стоило столько лет распускать хвост, а рассказать о минировании города.

Расплату Джона горькой не считаю. Семья его из-под петли выдернула, он отправился туда, где ему будет хорошо или по крайней мере неплохо. Ни ответственности, которую он не тянет. Ни скучного повседневного управления, в которые он не может. Ни переговоров и налаживания отношения, что он совсем не умеет.
И ещё. Джон не сумел договориться со своими собственными братьями - был убит. Джон пролюбил свою армию в Битве Бастардов по собственной глупости. Джон слил, по сути предал Север, не имея на это объективных причин кроме спермотоксикоза. Джон утратил доверие людей, которые избрали его королём. Джон потащил на юг измочаленную армию ради своей любовницы. Джон несёт частичную ответственность за то, что Дени в КГ натворила. И не спорьте! Если Санса, по словам массовой убийцы Дейнерис, несёт частичную ответственность за смерть Вариса, то и Джон - за гибель сотней тысяч людей.
Джону есть о чём подумать в смысле своего поведения и своих ошибок. Он далеко не святой. Но в Застенье он может думать спокойно, размышляя и рефлексируя, потому что всё, его дозор окончен. Больше он уже никого не предаст и не подведёт.

 

[леди Амби-Ходор]

бы предпочла чтобы Джон со временем вернулся домой в Винтерфелл и помогал Сансе править, но

Я всегда хотела, чтобы Джон нашел себя и свой дом за Стеной.
И я решительно против таких выражений как "предательство" и "сперматоксикоз" применительно к Джону. Это несправедливо, он всегда старался исполнять свой долг.

 

[Heather]

Если судить по окончанию сериала получается, что лучше стоять в сторонке, пока кто-нибудь возьмет на себе ответственность и сделает всю грязную работу за тебя.

Не надо судить по окончанию сериала ничего Даже в написанных книгах много различий с ним

 

[garreth hawk]

Джон пролюбил свою армию в Битве Бастардов по собственной глупости. Джон слил, по сути предал Север, не имея на это объективных причин кроме спермотоксикоза. Джон утратил доверие людей, которые избрали его королём. Джон потащил на юг измочаленную армию ради своей любовницы. Джон несёт частичную ответственность за то, что Дени в КГ натворила. И не спорьте! Если Санса, по словам убийцы Дейнерис, несёт частичную ответственность за смерть Вариса, то и Джон - за гибель сотней тысяч людей.
Джону есть о чём подумать в смысле своего поведения и своих ошибок.

Мне без разницы, чем закончил сериальный Джон. Из него сделали самого главного дурачка во всем сериале. Меня волнует, что если книжный Джон, который очень мне дорог, убьет Дэни точно таким же способом (кинжалом в сердце), то ничего хорошего его не ждет. Потому что у Мартина герои расплачиваются за убийства, особенно за убийство родичей, королей, подлые убийства, какими бы благородными не были их мотивы. Это же убийство, прям три в одном, Джон сорвал Джэкпот.

Он далеко не святой.

Вот сериальный Джон - почти святой. Он никому не угрожает, заложников не берет, клятвы не нарушает, (его убили, потому что дозорные - плохие, а не за то что он нарушил свои клятвы), у него нет никаких амбиций("я этого не хотел", "Робб во всем был лучше меня"), у него очень добрые глазки, а убивает он мертвяков, белых ходоков, ноунеймов из массовки, так же очень плохих личностей, типо людоеда Стира и Карла Таннера, который перед тем, как его убьет Джон, обязательно должен рассказать, какой он крутой киллер, скольких он убил, мучил, насиловал, чтобы его точно не было жалко.
А вот те косяки, которые вы приписываете Джону, были совершены им не из-за того, что он злой или плохой, а потому что в сериале его сделали дурачком, но очень добрым дурачком.
Так что, у сериального Джона, единственный однознчно неоднозначный поступок с точки зрения морали это убийство Дейнерис.

 

[lisacat]

И я решительно против таких выражений как "предательство" и "сперматоксикоз" применительно к Джону. Это несправедливо, он всегда старался исполнять свой долг.

Весь последний сезон он как шарманка повторял "я не хочу этого". Какое исполнение долга? Не хочешь, не можешь - ладно. Скажи спасибо брату и сёстрам что сумели сохранить тебе жизнь и вали, благо есть куда.
Про спермотоксикоз спорить лень, но предательство интересов своей страны было явное.
Сериальный Джон могилу себе сам то ли вырыл, то ли выбрал. Если б слушал Сансу, был бы королём Севера как минимум.

 

[леди Амби-Ходор]

предательство интересов своей страны было явное.

Ничего не явное. Что есть его страна? Север? 7королевств? Не такой уж это простой вопрос , и ответ не очевиден.

 

[lisacat]

Ничего не явное. Что есть его страна? Север? 7королевств? Не такой уж это простой вопрос , и ответ не очевиден.

На момент первого предательства - только Север.

 

[Winter Is Here]

Жизнь всегда ведет к смерти. Она пожирает человека. Часики тикают при рождении. В этом и есть смысл жизни. Сгорать.

Если смысл жизни в том, чтобы сгорать, то не понимаю, зачем тогда вообще рождаться?

что конкретно хранит Лёд непонятно

Жизнь он хранит (доказано мейстером Эйемоном ) и силу магии (Мелиссандра подтверждает )

Дени ни с каким ВИ не сражалась и в том числе и с Браном. Это какое-то одностороннее сражение

Дени просто не успела. Бран с помощью Джона нанёс превентивный удар Это была война на опережение

Короче вы мой пост переиначили. Бран имеет какое-то отношение к Рглору, а не то что вы пишите.

Я Ваш пост не просто переиначила, а с ног на голову поставила и наизнанку вывернула Просто именно Ваш пост натолкнулись меня на мысль посмотреть на происходящее в саге с точки зрения Красных Жрецов.

Все эти рассуждения были бы красивы, если бы Бран с кем-то сражался.

Сражаться - это не только мечом махать. Поля сражения разные бывают. Для шахматистов, например, поле сражения - шахматная доска. Для Брана это - весь Вестерос

Короче не называйте это умом, так как Брану негде было свой ум проявить. Посмотрел бы я на Брана, если бы у него были бы враги и кто-то воспринимал бы его как угрозу. А так очень удобно рассуждать о достоинствах того, чьи достоинства никто никогда не проверял.

Ага, ну да, ну да... Ягодка Брана точно как угрозу не воспринимал И поохотиться на ТГВ решил только удовольствия ради Не Бран Ягодку в нужное место в нужное время заманил, не Бран Арье ножичек подарил, не он всё посчитал и нужные фигуры в нужных местах расставил... Ну и т.д. и т.п. А что никто из людей не позаботился задуматься над тем, кто такой Трёхглазый Ворон, какие он способности и возможности имеет... ну и, соответственно, проанализировать полученную информацию и просчитать возможные последствия... то это уже проблемы самих этих людей. Ведь глаза и уши у них были. Могли бы и задуматься над тем, что слышат и видят...
Кстати... достоинства Брана проверил Король Ночи. На собственной шкуре...

Можно называть Брана агентом под прикрытием, но это очень удачно так сложилось, что вот Дени влюбилась в Джона, иначе бы весь смысл афер Брана был бы бесполезен.

Бран гораздо круче, чем "агент под прикрытием", он - СуперИгрок А под понятие "агенты под прикрытием" больше Безликие подходят...

если бы не была бы вся эта история про Рейегара и Лианну, то никакой бы Дени не появилось бы на свет, тем более её драконов и всей этой истории про войну с Рглором.

"История про Рейгана и Лианну"? Если бы Бран не сделал своё появление на свет неизбежным из-за истории с Ходором, то ещё неизвестно, чем бы история Рейгана и Лианны закончилась и было бы вообще Восстание Роберта.

Иных, которых создали сами древовидцы.

Иных создали Дети Леса. Для защиты от людей.

Мартин написал историю про королевство на Севере, где правили древовидцы, которых поубивали Старки. Теперь у нас в роли главного древовидца Старк - это тоже месть Старых Богов. Но кто может сказать, что то что сотворили Старки, вырезав этих королей не сделают с древовидцами на ЖТ?

Вы имеете в виду Короля-варга? Так он древовидцем не был. Древовидцем был его советник. И, похоже, что этот древовидец именно советовал, но не правил.
Древовидец-Старк никак не может быть местью Старых Богов. Просто потому, что если судить по главам Брана, Старые Боги - это и есть умершие древовидцы. И в чём, в таком случае, заключалась месть? В том, чтобы принять одного из Старков в свои ряды?

Всю историю нам рассказывали как древовидцы уязвимы, как их мочили Первые Люди, потом андалы, так что они остались лишь в нескольких местах, которые удалены от мира. Не помогла им их магия,

Не исключено, что всё это нам рассказывали для того, чтобы мы поняли, почему Старым Богам (они же покойные древовидцы) надоело все это терпеть, и они решили, что пора брать власть над континентом в свои руки, то бишь, сажать на Трон своего Короля.

Оттого и сейчас никаких кисельных берегов и молочных рек быть не должно

А кто говорил, что они будут?

Последний вздох Старых Богов?

Угу, щас! Они, наоборот, снова в силу входят

 

[Winter Is Here]

Зачем Бран в конце на ЖТ? Было ли это изначальной целью Старых Богов?

Не исключено. СБ надоело, что их вытесняют на задворки истории, вот и решили взять реванш

Дени была убита потому что она угроза для Старых Богов или просто потому что она мешала планам Брана сесть на чужой трон?

Может быть, она убита просто потому, что выполнила свою роль подготовила условия для прихода к власти ставленника Старых Богов. Кстати, ЖТ уничтожен. Так что никакого чужого Трона Бран не занимал

Существовала ли бы какая-то "огненная угроза", если бы Рейегар не похитил Лианну и дальнейших событий восстания Баратеона?

КМК, вряд ли. Сомневаюсь, что Дени тогда вообще родилась бы, поскольку зачата была при эм-м... специфических условиях... Да и для возрождения драконов тоже специфические условия требуются...

Что бы было, если бы Дени не влюбилась в Джона? Считать ли это расчетом Старых Богов, их разума и логики?

То же самое и было бы, только без розовых соплей...

четвертое. Через сколько месяцев зарежут Брана простые вестеросцы, а не посланники Рглора? Долго ли продлится этот триумф

А вот это уже из области "мечтать не вредно" Как показала история, Бран сам кого угодно зарежет Причём не засветившись

Но финал это такая огромная сюжетная дыра, которая состоит из вышеуказанных и других вопросов и никакой Мартин не сможет это прояснить

Простите, сир , но чойта я ржу Вообще-то речь об авторе этой истории идёт, нет? Если он захочет прояснить - прояснит. А возможно, он просто захочет оставить читателям простор для собственных фантазий - и тогда споры,вызванные его творением, будут вечны

 

[petriv]

Так что никакого чужого Трона Бран не занимал

Если бы Дени не умерла, то власть бы Брану не досталась. Как говаривали древние римляне - ищи кому выгоднее. Вот мир спасать - выгодно миру. А занимать трон - выгодно исключительно этим самым Старым Богам.

То же самое и было бы, только без розовых соплей...

Нет. Ничего бы не было вообще. Это непредсказуемое явление, которое изменило всё.

Как показала история, Бран сам кого угодно зарежет

Вы читали мой пост и рассуждения о прошлых древовидцах? Им их магия не помогла, когда их деревья сжигали, а самих их резали пачками. Так как сам Бран просто мальчик, то ждет его та же судьба. Миром правит сила, а Бран слабак.

Вообще-то речь об авторе этой истории идёт, нет?

А все авторы пишут логически безупречные истории?

Жизнь он хранит (доказано мейстером Эйемоном )

Только вся жизнь Эймона ничего полезного. Она пустая. Эймон пустая оболочка человека, который прожил впустую жизнь на Стене.

Не исключено, что всё это нам рассказывали для того, чтобы мы поняли, почему Старым Богам (они же покойные древовидцы) надоело все это терпеть, и они решили, что пора брать власть над континентом в свои руки, то бишь, сажать на Трон своего Короля.

Бедненькие. Терпели восемь тысяч лет, а тут раз и не смогли. Ну чепуха же.

И в чём, в таком случае, заключалась месть?

В приручении. Превратить гордый человеческий род, который сражался против зла в ту древнюю эпоху в исполнителей собственной воли. Но это если у них есть чувство юмора. Вообще я пытаюсь наделить историю смыслами, а смысла ведь нет.

 

[petriv]

Я бы всех, кто ждёт счастливых пейрингов от Мартина принудительно заставляла читать "Песнь о Лии" перед чтением ПЛиО и просмотром сериала.
Он не описывает романтическую любовь, он вообще кмк любовь в классическо-романтическо-страстном понимании не любит и не уважает. Не человек Дамблдора Похоже, для Мартина любовь - то что Нед и Кэт сумели построить. Другой базис.

Так Мартина же девушки бросали за его дурной характер, а он переживал сильно. Но казалось что он это перерос в более поздних произведениях. Песнь о Лии написана в 74 году. Мартину тогда было 26. Вообще это, наверное, главная проблема Мартина как автора. Он слишком рано стал популярным и рассматривал себя как писателя, который думает как продать книги, а не как того, кто передает собственный жизненный опыт читателям. Вот его жизненный опыт в 26 лет сводился к слезливым давилкам о том как его девушка бросила.

Продолжая эту логику вот ожидалось, что Мартин стал умудреннее с возрастом, но видимо слишком он уж далек от народа со своим финалом. Пишет красиво, но правды жизни не чувствуется. Мартин слишком много писатель и слишком мало живой человек.

 

[ddv]

Это непредсказуемое явление, которое изменило всё.

ну, для кого непредсказуемое, а кому и наоборот

Если бы Дени не умерла, то власть бы Брану не досталась.

если бы у бабушки были... Откровенно безосновательное утверждение. Бран мог бы заходорить эту шкуру и стать серым кардиналом. Но посчитал, что такую судьбу даже за сожжённую КГ Дени не заслуживает.

Вы читали мой пост и рассуждения о прошлых древовидцах? Им их магия не помогла, когда их деревья сжигали, а самих их резали пачками.

это почему? Первые люди замучались воевать, так и не смогли победить и заключили Пакт. Ничья.

Миром правит сила, а Бран слабак.

это вам КН сказал? Ечередной ничем не подкреплённый перл. Погодите: у не из тех ли вы, кто альтернативную сагу читал и/или другой сериал смотрел?

Терпели восемь тысяч лет, а тут раз и не смогли.

наоборот, смогли: теперь король-ТГВ. А его сестра на половине земель Пакта. И кузен в Застенье. Всеми землями Пакта правит семья.

вот ожидалось, что Мартин стал умудреннее с возрастом, но видимо слишком он уж далек от народа со своим финалом. Пишет красиво, но правды жизни не чувствуется.

или кому-то сильно не нравится финал истории, где королём стал не его фаворит