На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Это теперь так называется? Отжать себе все земли, которые хотели?
Он подкреплен историей. Древовидцы всю историю были лузерами и терпилами.
Так теперь они просто инструменты злейшего врага Старков.
Конечно не нравится. Но вот причину пишу. Отсутствие жизненного опыта приводит к фальши. А финал фальшивый.
вы вообще текст Пакта читали? Все святыни не трогать, леса не трогать и т.д.
это лишь ваши измышления.
лузер - это автор сего перла, а в ПЛиО финал истории - король-ТГВ. Куда уж красноречивее
И да: не надо мешать в кучу гринсиеров-людей и ППЗ, это разные не то что расы - виды. И приоритеты у них всегда были разные, это не секрет и упоминается в саге. И как раз люди-древовидцы уже добивались власти и прочих ништяков в истории Вестероса, ещё до Брана. Просто он поднял планку немного выше.
а эта фантазия чем-нибудь подтверждается?
соболезную. Но это не повод выдумывать ахинею и позориться нупством на форуме.
какого опыта? Это фэнтези-мир с драконами и зомбаками. Где набраться для него опыта?
только для таких как вы.
Вот потому вы и есть лузер, а вовсе не автор саги с экранизаторами - дедуля и бенивайсы уже давно озолотились. А вы продолжаете хз почему давиться кактусом.
Нет. Ничто ничем не подтверждается. Логика в том, что раньше Старки воевали с гринсаерами, а теперь им подчиняются. Что изменилось?
Любого. Сам Мартин, кстати, признавался, что его самый плодотворный период это когда он учил в школе детишек зимой и общался с монашками, которые там работали. Отсюда вся эта идея с описанием зимы, которая и в ПЛиО присутствует с его севером, и учет религии. Потому что когда у тебя есть то что ты испытал сам, то ты можешь это передать как автор.
Или вот его знаменитый рассказ про то как разводили муравьев был написан под вдохновением того как он наблюдал за схожим разведением рыбок другом. А вот на финал не хватило и мое мнение это связано с тем, что сам Мартин слишком мало познал в жизни, а слишком много времени был писателем. И вот он понадеялся что ему этого хватит.
только в вашей голове. В официальной истории мира ПЛиО Первые люди появились в Вестеросе (тогда и названия-то такого ещё не было) аж 12 тыщ лет тому назад. Конфликт с туземцами у них начался практически сразу же и длился века 3-4, тут данные разнятся. А потом был заключен Пакт. А дом Старков появился в т.н. Век Героев, примерно 8 тыщ лет тому назад от событий сериала. Неужели так трудно вычесть из 12-ти 8 ? Или кто-то действительно нуп и матчастью не владеет? Итак, по факту никаких доказательств войны Старков с гринсиерами нет. А если даже их предки и воевали, что вполне возможно, то изменившееся обстоятельство очевидно: теперь один из Старков сам гринсиер. И кстати не факт, что это впервые. Если почитать биографию того же Брандона Строителя, некоторые моменты наводят на мысли.
ещё раз: не во всякий антураж можно вложить жизненный опыт. Уверен, что Мартин на драконе ни разу не летал и трупы не синеглазил.
так и хватило: он уже миллионер. Долларовый. Активно благотворительностью занимается. Вот щас после экранизации книги ещё допишет и дополнительно кучу бабла огребёт. А что вам не нравится финал - это чьи проблемы, Мартина?
Не нравится - не покупайте книг и не смотрите сериал, никто же не заставляет.
Они уничтожили их. Вырезали целый дом. Но, повторюсь, что я просто пытаюсь искать смысл там где его никогда не было и он там даже не ночевал. Так что проходите мимо и расслабьтесь.
Это еще одна логическая дыра и её не объяснить никак.Да. Но видите ли. Имея достаточно опыта ты можешь отличить фальш от правдоподобности. Вот Мартина это чувство подвело. Причины могут быть и иные, но мне кажется что ранняя популярности может быть тому виной.
хто кого уничтожил в вашей альтернативной ПЛиО?
как раз объяснение я уже выше привёл: это нупство и ахинея того, кому не нравится финал.Так что проходите мимо и расслабьтесь.
Читайте историю мира ПЛиО про Старков.
а, так вы лично летали на драконе и/или франкенштейнов толпами делали? Когда, где?
то что вам финал истории не нравится - отнюдь не повод считать такой выбор автора ошибкой.
имхо это вполне может быть политическим заказом к финалу, аналогично и с критикой вольностей бенивайсов на правительственном уровне в США ещё при Обаме. Есть и другие версии. Почему-то мне в глупость автора ПЛиО при всех его косяках верится сильно меньше, чем в вероятность ваших заблуждений.
судя по тому что вы уже понаписали хотя бы на этой странице топика, как раз почитать Сагу это вам и не помешало бы
Кмк, смерть Дейнерис - не обязательное условие получения власти Браном. Дени и не пришлось бы убивать, если бы она осознала весь ужас содеянного в Королевской Гавани (а ещё лучше - всю пагубность своей одержимости Троном ещё до сожжения КГ) и отказалась бы от Трона и продолжения войны. И ещё не факт, что новым правителем после ухода Дейнерис стал бы Джон.
А что оно изменило? По черновому сценарию 7-го сезона, например, Дени летит за Стену спасать Джораха, а не Джона, а в войне против Иных соглашается помочь, чтобы отомстить за смерть Визериона. Ну и при чем тут любовь к Джону? А в книгах у неё вообще мотив прийти на помощь Северу могут быть другими, с Джоном никак не связанные. Что же касается смерти Дени... то к ней её совсем другая любовь привела - любовь к властиНет. Ничего бы не было вообще.
Да читала, читала. Только с Вашими выводами не согласна
Король Ночи, Ягодка мой незабвенный 
и Дейнерис Таргариен с Вами не согласны Все авторы знают, что хотят сказать своим произведением. А уж насколько читатели сочтут произведение "логически безупречным" - думаю, автора по большому счёту не особо волнует. Он всё равно даст только те объяснения, какие сочтет логичными для создаваемого им мира.
За что ж Вы уважаемого мейстера так?А что такое 8000 лет для Богов? Всего лишь миг...Терпели восемь тысяч лет, а тут раз и не смогли.Ну чепуха же.
в правителей Вестероса, сделав одного Королём 6К, другую - Королевой Севера, а третьего, с большой долей вероятности - Королем-за-Стеной? А ещё перед одной представительницей рода распахнув все горизонты?
Такое истолкование может возникнуть только из-за скомканного изложения в сериале в стиле галопом по Европам. Из сценария эпизода 6 видно, что одичалые собираются признать Джоном своим предводителем. Да и из последней сцены это видно. Он едет рядом с Тормундом минимум как равный, а не ушедший на покой подчиненный. Человек спас одичалых от Иных, пропустив их через Стену. Он был тем, кто сумел собрать войско под Винтерфеллом, сумевшее в итоге разделаться с Иными и позволившее тем самым одичалым с началом весны вернуться в родные земли. Он единственный к северу от Стены, у которого есть валирийский меч. Брат короля в КГ и королевы в Винтерфелле, друг десницы короля Брана, свой у НД (раз уж его отпустили за Стену). Значит можно поговорить и оргшанизовать торговлю без войны. В книгах он людям Тормунда еще сильнее нужен будет в качестве вождя. Там он еще и в тесных контактах с Железным Банком Браавоса. Единственный кроме Манса, кто сумел договориться с теннами, которые в книгах отнюдь не людоеды, а почти цивилизованный народ с большими для Застенья амбициями и большим упрямством. За Стеной ведь своя игра идет. Только не престолов, а всяких там племен и крутых ребят с кулаками. Да кто Джону позволит уйти на покой? Тормунд с собой его взял не за красивые глаза. Он по прежнему на него ставку делает. Тем более, что в книгах Джон не такой аморфный, как в сериале. Общее с сериальным только в генеалогии и в том, что он не навязывает себя в качестве вождя, но его выбирают другие.
В Песни о Лии не девушка бросила парня. Парень изменил девушке с другой, Лия позволила себя поглотить паразиту, а парень сразу после этого утешается с той другой девушкой, которая разругалась со своих. Таков сюжет, если не обращать внимания на психологию на тему одиночества людей, которые много лет состоят друг с другом в браке или отношениях.
в саге они и так торговали. Только не оружием. А вот продовольствия одичалым продавали без ограничений, чем те с удовольствием и пользовались.
*представил, как Тихо Несторис будет искать в Застенье заёмщика по старому договору в бытность того ЛКНД*
А зачем искать
. Заемщик сам его найдет. Восстановят одичалые Суровый Дом и снова будут торговать, как до его разрушения 600 лет назад. Заемщик через браавосийских торговцев передаст привет Тихо и заявит о готовности взять новые займы в еще большем размере (что указывает на его платежеспособность и уверенность в себе), а проценты по старым отдавать мехами.
чтобы долг вернуть.
а чем долг будет возвращать?
Ну, во-первых, восстанавливать для торговли им практически ничего не надо - по саге желающие просто приезжали к замкам НД вдоль Стены и занимались бартером. А во-вторых, торговать они будут опять всё с тем же НД или в любом случае через Дар, но никак не с ЖБ или ещё кем-либо из Браавоса
горстка выживших пусть ещё прокормится в опустошённом Застенье, где хз кто из фауны остался, пока там паслись АМ и БХ. Им бы себе на зимнюю одежду мехов добытьЗаемщик через браавосийских торговцев передаст привет Тихо и заявит о готовности взять новые займы в еще большем размере (что указывает на его платежеспособность и уверенность в себе)
А вообще такое впечатление, что вы сагу не читали: уж если и начинать торговлю для стимулирования развития нового, пусть и архаичного, феодального государства в Застенье, то главный и очевидный ресурс для торговли, неважно с кем - это бронза. А совсем не меха. По крайней мере на среднесрочную перспективу в текущих обстоятельствах. И прямой интерес Джона в том, чтобы как можно быстрее наладить отношения вот с этой группой выживших одичалых для мирного сосуществования. Чтобы они хотя бы между собой не враждовали, а просто плодились и заново заселяли Застенье. А решать самую острую и давнюю проблему - дефицит провианта - можно как раз наладив добычу руды, переплавку ее в слитки, начав торговлю, построив нечто вроде столицы Застенья по аналогии с Винтерфеллом и пригласив туда хоть одного кузнеца с юга. Хотя бы ненадолго - чтобы научил местных подмастерьев отливать бронзу и ковать из ней изделия на продажу. А уже торговлей, к примеру с теми же ЖО, менять бронзовый корабельный такелаж на железо в слитках и уже самостоятельно ковать из него что угодно: инструменты, любое оружие и даже броню, если надо. Это кстати и очевидно достаточный ресурс для выплаты долга ЖБ - бронзой либо деньгами от продажи её по Вестеросу. Флот-то много кому нужен, а крепёж и прочие детали самые лучшие в Средневековье были как раз из бронзы.
Когда-то было не так. Во времена расцвета Сурового Дома туда прибывали корабли из-за Узкого моря, даже из городов южнее Браавоса. Магистр Уиллис, которого цитируют в МЛиО, приехал в Суровый Дом на пентошийском корабле. Суровый Дом, по мнению Джона и мейстера из МЛиО, был близок к тому, чтобы стать настоящим городом. Прекрасная бухта, в которой было место даже для крупных кораблей. Обилие рыбы, колонии тюленей и моржей, много древесины и камня. Но его сожгли. Было на форуме обсуждение версий его гибели (работорговцы или жители Скагоса). Судя по описаниям дымящихся руин, пламени и воплей уцелевших из пещер, больше похоже на последствие атаки валирийских драконов, вызванных работорговцами. Сериал, кстати, позаимствовал описание Сурового Дома времен расцвета и перенес его во времена саги. В книгах во времена Джона там только руины.Ну, во-первых, восстанавливать для торговли им практически ничего не надо - по саге желающие просто приезжали к замкам НД вдоль Стены и занимались бартером. А во-вторых, торговать они будут опять всё с тем же НД или в любом случае через Дар, но никак не с ЖБ или ещё кем-либо из Браавоса
Это уже не сага, а ваше мнение. По саге, к северу от Стены только тенны умели плавить бронзу. Их долина далеко на севере, у границы снегов и в глубине материка. Никто не будет возить из таких далеких мест бронзу, которой полно в любой южной стране. Безупречные и рабы-воины из Волантиса ходят в бронзовых шлемах, из бронзы делают ошейники рабов, статуи гарпий в Миэрине, у дотракийцев много бронзовых медальонов, подзорная труба мейстера Лювина сделана из бронзы и т.д.
да, но я-то исхожу из ситуации на момент окончания ИП, когда Джон с одичалыми только что выбрался из ЧЗ в Застенье. Да и чем торговать едой (рыба, моржи, тюлени) или топливом (а дерево на Крайнем севере очень медленно растёт), то явно выгоднее торговать бронзой. И не слитками, а готовыми изделиями.
в Эссосе - конечно. А вот в Вестеросе с бронзой не так шикарно, насколько я помню.
это так было до ИП. Ситуация кардинально изменилась: Джон-то в замке вырос.
незачем. Можно возить бронзу со Стылого берега прямиком на Медвежий остров, Джону ничего не стоит через тамошних жителей договориться с железнодорожниками и в определённое время устраивать нечто типа ярмарки - обмен бронзы на железо. Уж кому-кому, а железянам бронза для флота нужна в солидных количествах и сплавать на север за ней они наверняка не отказались бы. А с Медвежьего острова можно запросто послать ворона в Винтерфелл, кузине
Или даже в КГ Брану.
).
В общем лимит пейрингов с Сансой был исчерпан еще в седьмом сезоне, так что никакого сансана. К тому же, надо и по остальным популярным пейрингам пробежаться, а времени осталось всего ничего. И ДиДы походу решили фантазию не напрягать, джейбри, арджен, джонэрис - все слеплено по одному шаблону:
На этом фоне даже Червяк с Миссандеей внезапно начинают неплохо смотреться: характеры об колено не ломаются, развитие отношений есть, развязка вполне драматическая, эмоции убедительны. Хотя пейринг чисто сериальный, но на фоне остального креатива ДиДов выглядит на удивление ничего, даже несмотря на деревянных актеров. Поэтому вдруг подумалось - а что если это таки по Мартину? Не СЧ/Миссандея, конечно, а просто некий евнух и некая девица - неожиданно, драматично, почему бы и да. Кмк, Мартин могёт. так полюбил ее, так полюбил, что бескорыстно подарит ей Долину и Север, научит интриганству и они вместе покорят мир? Скорее Сансе предназначена роль второй Лизы.
Ну или Мартин еще кого сделает евнухом, мало ли.
И что? Он идет с одичалыми, которые в книгах никакие металлы не умели выплавлять. Даже медные котелки покупали у НД.
Мартин воспроизводит ситуацию с северными землями, позаимствованную из истории Европы и Америки. Из отсталых северных стран идет янтарь (как с Балтики), меха (северо-восток Европы, Сибирь, лесные индейцы Северной Америки). К северу от Стены только тенны сохранили достижения Первых Людей, но за тысячи лет они никакой торговли не наладили.
А Первые Люди бронзу ввозили из Эссоса?
Я отталкиваюсь от книг и намеков в сериальной концовке. Джон уходит с людьми Тормунда. Это логично и в рамках книжного сюжета. Но было много групп одичалых, объединенных на время только с целью прорваться через Стену. Те, кто оказались к югу от Стены, связаны со Станнисом и Джоном, потому, вероятно, и в книгах поддержать Джона против Болтонов, чтобы шкуру сохранить. Поддержат и против Иных. Но после возвращения на север от Стены общая цель исчезнет. Каким способом Джон заставить теннов сотрудничать? Ведь они подчинились Мансу только из-за того, что не захотели бежать на юг от Иных через земли людей Манса с боями. Из сериала я не уловил, пережила ли Алис Карстарк битву у Винтерфелла. Помню, она пришла в Винтерфелл перед битвой с людьми Карсхольда. В кастинге 3-го эпизода Меган Паркинсон числится, хотя я ее героиню не заметил во время сражения в темноте. Дальше неясно. Но допустим, она в книгах уцелеет. В конце концов должен же кто-то продолжить род Карстарков, хотя там в плену у Ланнистеров еще оставался ее брат. Но ведь мягко говоря не очевидно, что леди Карсхольда поедет в дикое Застенье и будет налаживать отношения Джона и теннов.
насколько я помню, тенны умели. Видимо, разношёрстное сборище племён в основном не умело, но некоторые были более развиты. А если даже и нет - я же объяснял: Джону достаточно найти эти рудники теннов, а потом отправиться на Медвежий остров и оттуда послать ворона Брану либо Сансе. Мейстера или кузнеца нанять временно. А лучше обоих, конечно
отличный пример. В Средневековье как раз металлом не торговали - рудное железо европейцы не продавали тем, с кем сами же и воевали. Но местным более чем хватало и кричного, из болот - потому, что в отличие о трудного из шахт, оно тогда в дефиците не было.
конечно - потому что жили далеко от Стены или Стылого берега, а окрестные племена вооружать себе на голову неразумно. По той же причине и НД одичалым железа не продавал. А Джону его родственнички покупать железо разрешат, чтобы в Застенье наконец появился нормальный феодализм и одичалые хоть немного окультурились.
Естественно. Они же и приплыли с бронзовыми доспехами, оружием. Вы ведь помните про фантастическую долговечность бронзы по сравнению с железом? Её не надо много покупать.
я же как раз с этого и начал: еда. Стабильный запас провианта и возможность в любое время купить ещё - вот зачем нужны рудники и налаженная торговля. В конце концов, для одичалых мало что изменится: ну поселится часть из них в долине Теннов, соорудит там бревенчатые или даже каменные дома, пригласит мейстера на постоянной основе и пару кузнецов (по бронзе и по железу) на временной - и что? Подавляющее большинство будет охотиться и пасти коз вокруг: Застенье-то большое. А в посёлке шахтёров немногие жители будут добывать сколько надо на продажу руды, плавить, отливать и ковать бронзовые изделия и продавать, непринципиально как. Выменянный провиант очень пригодится в первое время и позже, а из железа местные подмастерья сами быстро научатся ковать - и абсолютно предсказуемые, одичалые с радостью воспользуются возможностью заказывать у себя за Стеной железные вещи: инструменты, оружие, даже доспехи. Всё просто, только развёртывается небыстро.
не показано.
кто вам это обещал? А как же Болтоны, Фреи и кто там ещё?
а зачем? Можно в тех обстоятельствах дать магнару и его людям любой из замков у Стены, а позже, по мере освоения и размножения, давать потомкам Элис ещё замки.
У меня даже есть идея почему не рассказал: имел в самом виду Дед эти пейринги. С пейрингами, плиз, к авторшам по имени Сара Сопли.
*несколько минут всерьез вспоминала, кто же такая эта Сара*