• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

Будет ли финал в сериале и книге одинаковым?


  • Всего проголосовало
    523

White Owl

Знаменосец
Ну почему же? Через выборные монархии прошли Венгрия, Чехия, Священная Римская империя, скандинавские монархии в период зависимости от Ганзы... в итоге одни страны это преодолели (страны Скандинавии), другие были скушаны соседями (Чехия, Венгрия, Польша). Ещё выборными монархиями были Валахия и Молдавия - сопровождалось это, опять же, лютым трэшем и регулярными переворотами. Так что не, не надо всё валить на поляков по примеру сира ddv - до перехода к выборной монархии средневековая Польша при том же Казимире Великом была вполне приличным местом. Куда, к слову, массово бежало население из соседних европейских стран, спасаясь от Великой Чумы.
P.S. Другой вопрос, в принципе, что Вестерос давно и прочно эволюционировал в направлении щитхола задолго до введения выборной монархии.
вот именно что до перехода. И что везде это сопровождалось лютым трешем полностью согласен. Положительных только примеров нет. Ни одного.
 

White Owl

Знаменосец
Республик там в позднем средневековье было немало
Флоренция там, Венеция...
А в раннем - Новгород, Псков ..
Наверняка в Скандинавии чего-то найдется?
республика это мягко говоря сильно другое государственное устройство.
 

Нимврод

Знаменосец
Флоренция там, Венеция...
А в раннем - Новгород, Псков ..
Наверняка в Скандинавии чего-то найдется?
Да, правильно. В Скандинавии не найдется, зато в Германии были Ганза на севере и города Швабии и Франконии на юге. Вот только вы забываете одну вещь. Средневековая республика это неизменно город-государство. И такой город-государство неизменно очень жестко угнетает другие города и земли - из-за традиционного городского партикуляризма (привет регулярным конфликтам Новгорода с Псковом). О склонности городских республик угнетать покоренные земли писал такой убежденный республиканец, как Макиавелли. Соответственно, если речь идет о крупном территориальном государстве, то монархия - будь то наследственная или выборная - лучше республики, потому что в монархии разные регионы может сплотить личность короля как священной (в Средневековье и даже раннее Новое Время это никакая не метафора) для общества фигуры.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Соответственно, если речь идет о крупном территориальном государстве, то монархия - будь то наследственная или выборная - лучше республики, потому что в монархии разные регионы может сплотить личность короля как священной (в Средневековье и даже раннее Новое Время это никакая не метафора) для общества фигуры
Сомнительно это всё. И что все равны перед монархом, и что республики угнетают и покоряют, а монархии - только сплачивают..
 

Нимврод

Знаменосец
И что все равны перед монархом
Так я этого и не утверждал, с этим вам уже к сиру White Owl .
и что республики угнетают и покоряют, а монархии - только сплачивают..
Угнетают и в республиках, и в монархиях, но в них несколько разный тип угнетения. Землевладельческая аристократия привязана к своим земельным владениям, а не к какому-то конкретному городу. Поэтому ей в общем-то всё равно даже, где конкретно будет столица (у некоторых средневековых государств даже определенной столицы не было) - главное, чтобы доходы ей капали. А вот патрициат республиканских городов-государств привязан к конкретному городу, и потому к провинции относится именно как к покоренной территории, которую надо доить.Кстати, хороший образчик этого дела - пост-византийское пространство после 1204 года и Четвертого крестового похода. Там, куда пришли французские феодалы ("франки"), между ними и покоренными греками ("ромеями") более-менее сложился определенный симбиоз (там, где не сложился - их выпинали довольно быстро), и к определенному моменту завоеватели и вовсе огречились и воспринимались местными как, в принципе, "свои" (Ахейское княжество, Афинское герцогство). Там, куда пришла администрация Венецианской республики (Крит, другие острова Архипелага), из местных вовсю выжимали соки. Почему? Не потому, что французы были добрее венецианцев. А потому, что средний феодал космополитичен - ему плюс-минус всё равно, кем править, главное чтоб подчинялись. А вот у жителя республиканского города-государства четкий региональный патриотизм и отношение к покоренным ими народам как чужакам - причем чужакам, давшим себя нагнуть.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Нимврод , это надо обдумать . А вот Чингисхан - далеко не республиканец, он как относился к чужакам? И много ли проку покоренным народам, если собственный народ угнетается так же? Т е, если Дени сожгла бы Север/ Волантис, много ли северянам и пр. было бы радости, что она сожгла и КГ?
И если она заботилась о том, чтобы облегчить жизнь простому народу , стоило ли сжигать поголовно этот самый народ?
 

ddv

Знаменосец
А других аналогичных примеров и нет. Кроме Речи Посполитой до всевластия магнатов никто не доигрался.
конечно нет, когда найти не хочется. Вон в США уже давно власть магнатов и что? До мировой гегемонии доразваливалась и всё никак не развалится :D Ума не приложу: как вам такое бревно в глазу не то что смотреть - ходить не мешает :question::)
Положительных только примеров нет. Ни одного.
заведомая ложь. Видимо, в своём отдельном мире с розовыми понями живётся комфортнее :p
Простите, но что означает эта аббревиатура?
это русифицированный вариант IRL - in real life, в переводе "в реальной жизни". Да, хреновая адаптация, так просто не догадаешься.
 

Нимврод

Знаменосец
А вот Чингисхан - далеко не республиканец, он как относился к чужакам?
Так я не говорю, что монархия в Средневековье обязательно гуманнее республики. Условные кочевые отморозки будут более жестоки, чем любая монархия / республика цивилизованного типа, например. Плюс вариант с извергом на троне тоже никуда не девается. Я лишь о закономерностях. И да - процитирую я, пожалуй, Макиавелли ("Рассуждение о первой декаде Тита Ливия"), он довольно убедительно поясняет мою точку зрения:
Из всех же видов рабства самым тягостным является то, в которое тебя обращает республика. Во первых, потому, что оно самое продолжительное и не дает тебе надежды на освобождение. Во вторых, потому, что ради собственного усиления республика стремится всех других измотать и обессилить. Никакой государь не сможет подчинить тебя себе в такой же мере, если только он не является государем – варваром, разорителем стран и разрушителем человеческих цивилизаций, наподобие восточных деспотов. Однако если государь человечен и не обладает противоестественными пороками, то в большинстве случаев он любит, как свои собственные, покорившиеся ему города и сохраняет в них все цехи и почти все старые порядки. Так что, если города эти и не могут расти и развиваться так же хорошо, как свободные, то по крайней мере они не гибнут, подобно городам, обращенным в рабство. Говоря здесь о рабстве, я имею в виду города, порабощенные чужеземцем, ибо о городах, порабощенных своим собственным гражданином, мною было говорено выше. Так вот, кто примет во внимание все вышесказанное, не станет удивляться тому могуществу, каким обладали самниты, будучи свободными, и их слабости в ту пору, когда они были уже порабощены. Тит Ливий свидетельствует об этом во многих местах, особенно повествуя о войне с Ганнибалом. Там он рассказывает, как притесняемые стоявшим в Ноле легионом самниты отправили к Ганнибалу послов просить его о помощи. В своей речи послы сказали, что самниты около ста лет сражались с римлянами силою собственных солдат и собственных полководцев, что некогда они не однажды давали отпор сразу двум консульским армиям и двум Консулам, но что теперь они впали в такое ничтожество, что лишь с огромным трудом могут защитить себя от маленького римского легиона, находящегося в Ноле.
Связано это не с "плохостью" республики как строя правления - напротив, республика, как доказывает Макиавелли в том же трактате, лучше монархии, так как менее завязана на персоналии - а с тем, что до XVII-XVIII веков большинство республик это республиканские города-государства и, как следствие, у них нет стимула человечно обращаться с покоренными землями. Когда республики стали оформляться не как города-государства, а как территориальные государства (Голландия Оранских, Англия Кромвеля, Франция после ВФР), они стали в этом плане лучше.
 

Нимврод

Знаменосец
Вон в США уже давно власть магнатов и что?
Тезис как минимум спорный в том плане, что политик, который в США о американском народе выскажется в том духе, в котором высказался Джон Ройс о вестеросцах, сразу вылетит с политической арены. Как минимум формально США демократическое государство.<…>
 
Последнее редактирование модератором:

White Owl

Знаменосец
конечно нет, когда найти не хочется. Вон в США уже давно власть магнатов и что? До мировой гегемонии доразваливалась и всё никак не развалится :D Ума не приложу: как вам такое бревно в глазу не то что смотреть - ходить не мешает
в США власть наследственной земельной аристократии? С каких пор?

заведомая ложь. Видимо, в своём отдельном мире с розовыми понями живётся комфортнее
прошу привести подтверждающие ваше утверждение примеры
 

ddv

Знаменосец
в США власть наследственной земельной аристократии? С каких пор?
в общем да. Кланы Бушей, Клинтонов, Морганов и прочих давненько правят.
прошу привести подтверждающие ваше утверждение примеры
вам выше в этой же теме ворох примеров уже приведен :rolleyes: но вам всё Божья роса.
 
Последнее редактирование модератором:

White Owl

Знаменосец
в общем да. Кланы Бушей, Клинтонов, Морганов и прочих давненько правят.
только эти кланы к средневековой земельной аристократии прираанять даже с большой натяжкой не получится. Во-вторых в США демократия с развитым гражданским обществом с которым все эти кланы вынуждены очень даже считаться.

вам выше в этой же теме ворох примеров уже приведен :rolleyes: но вам всё Божья роса.
да, сир Нимврод приводил примеры и Венгрии и еще некоторых государств и там же писал что везде это приводило только к трешу и неурядицам. Еще раз прошу вас привести успешные примеры.
 

ddv

Знаменосец
Еще раз прошу вас привести успешные примеры.
ваша проблема в том, что вы сами не понимаете, чего на самом деле хотите. "Треш и угар", как и угнетение кого-либо, никакого отношения к развалу государств не имеет. А вот развал был далеко не везде и не всегда.<…> Я ещё раз повторяю: никуда он не развалится и резни там никакой не будет хотя бы потому, что это выдуманный фэнтези-мир и в отличие от реальной жизни история там таки остановится в финале. А финал будет примерно таким же, как и в сериале. Что до перспектив, опытный убийца-гринсиер имеет явно все шансы избавиться от любых угроз и рисков. Но перспектив литературного произведения нет - напротив, так есть чёткий момент финала истории.
 
Последнее редактирование модератором:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
финал будет примерно таким же, как и в сериале. Что до перспектив, опытный убийца-гринсиер имеет явно все шансы избавиться от любых угроз и рисков. Но перспектив литературного произведения нет - напротив, так есть чёткий момент финала истории.
Именно так.
 
Последнее редактирование модератором:

Нимврод

Знаменосец
Что до перспектив, опытный убийца-гринсиер имеет явно все шансы избавиться от любых угроз и рисков
Проблема в том, что применительно к сериалу супермен-Бран, который всех мочит ради власти - это, вы уж простите, ваши фантазии. В сериале он никого из противников своей власти не замочил. Сериал подошел к концу, продолжения не будет. Вопрос закрыт.
 

Нимврод

Знаменосец
вам выше в этой же теме ворох примеров уже приведен
Вы приводили примеры с Монгольской империей и её улусами. Там действительно была выборная монархия. Проблема в том, что подобная выборность сплошь и рядом оборачивалась резней, когда или зачищали клан проигравших выборы - или проигравшие выборы поднимали мятеж, не желая признавать их результаты. А в конечном итоге от выборности ушли все монгольские улусы, начиная от Китая Юань и заканчивая Ордой.
 

White Owl

Знаменосец
ваша проблема в том, что вы сами не понимаете, чего на самом деле хотите.
все что я хочу - это сказать что Мартин имеет весьма слабые знания в истории и общественном развитии. Вы же продолжаете яростно защищать сюжет увлекательно пишущего, но признаем, среднего коммерческого писателя как будто там изложены непререкаемые истины.

"Треш и угар", как и угнетение кого-либо, никакого отношения к развалу государств не имеет. А вот развал был далеко не везде и не всегда.
не всегда, но в случае с "лоскутной империей" , а Вестерос с его культурными различиями между регионами как раз таковой является, он вполне предопределен.На выход за Севером вполне могут пойти ЖО и Дорн, возможно Долина.
<…>
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху