Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Heather]

Если пытаться прийти хоть к какому-то реализму, то дотракийцы Джона вообще ни в какую тюрьму отправлять были не должны, а должны были устроить примерно то же, что устроили торговцу вином из 1 сезона.

А с чего они должны так поступить? Торговцу вином они это устроили не по собственной воле, а по приказу кхала. А тут их кхал убит, следовательно проиграл. Мы помним, что стало после недееспособности Дрого, они просто разбежались.Или у нас в книгах есть пример, где кхаласар мстит за своего кхала?

 

[Lady J]

Ну это примерно из той же серии, что "всемогущий всех контролирующий Бран, которому захватить континент как нефиг делать" (только непонятно, почему другие до него этого не делали). Если пытаться прийти хоть к какому-то реализму, то дотракийцы Джона вообще ни в какую тюрьму отправлять были не должны, а должны были устроить примерно то же, что устроили торговцу вином из 1 сезона. Другое дело, что в книгах Сноу вообще в КГ может не быть - ему очевидно досталась, помимо своей линии, еще и линия ЮГ. Джон, скорее всего, после победы над Иными просто останется с одичалыми. Точнее, так это наверняка было задумано Мартиным, в написанный финал я не верю совершенно, так что вопрос останется открытым.

Мы можем только гадать где окажется в книгах Джон после победы над Иными. А мимо дотракийцев пройти Джон мог, как и мимо безупречных. Никто не видел что там происходило в тронном зале. Пока до дотраков бы дошло, что мама пропала, а не отправилась на Дракарисе полетать, Джон уже покинуть мог город и даже дать команду своему войску отправляться домой. А когда бы до них дошло, что мамку вероятно убили, Джон со своими северянами уже на Трезубце бы был

 

[Anne Neville]

Или тогда начнут бедного Джору обвинять в том, что не предотвратил?

Начали бы обвинять, что не предотвратил, да. И тогда получилось бы (я пока про сериал), что особо влияния и значения для Дени советы Джораха не имели.

 

[-Птах-]

А с чего они должны так поступить? Торговцу вином они это устроили не по собственной воле, а по приказу кхала. А тут их кхал убит, следовательно проиграл. Мы помним, что стало после недееспособности Дрого, они просто разбежались.Или у нас в книгах есть пример, где кхаласар мстит за своего кхала?

Но добренькими-то они с чего должны становиться? Допустим даже, у них не будет целенаправленной задачи мстить (а вот у Безупречных - будет), но чисто инстинктивное желание грабить, убивать, насиловать - останется (не забываем, что это для них чужая и враждебная страна). Почему они должны отпустить Джона живым, если он попадется к ним в руки?

Мы можем только гадать где окажется в книгах Джон после победы над Иными. А мимо дотракийцев пройти Джон мог, как и мимо безупречных. Никто не видел что там происходило в тронном зале. Пока дотраков бы дошло, что мама пропала, а не отправилась на Дракарисе полетать, Джон уже покинуть мог город и даже дать команду своему войску отправляться домой. А когда бы до них дошло, что мамку вероятно убили, Джон со своими северянами уже на Трезубце бы был

Это если считать, что в книге все будет примерно как в сериале, кроме поведения Джона после убийства. Но может быть и совсем иначе, включая нахождение Джона и Дени в разных локациях. Ибо, повторюсь, спор о правах будет именно с ЮГ (иначе его вообще незачем вводить). Хотя в книге, вероятно, вообще никак не будет.

 

[White Owl]

А с чего они должны так поступить? Торговцу вином они это устроили не по собственной воле, а по приказу кхала. А тут их кхал убит, следовательно проиграл. Мы помним, что стало после недееспособности Дрого, они просто разбежались.Или у нас в книгах есть пример, где кхаласар мстит за своего кхала?

кровные всадники обязаны мстить за убитого кхала ЭКТН

 

[Lady J]

Это если считать, что в книге все будет примерно как в сериале, кроме поведения Джона после убийства. Но может быть и совсем иначе, включая нахождение Джона и Дени в разных локациях. Ибо, повторюсь, спор о правах будет именно с ЮГ (иначе его вообще незачем вводить). Хотя в книге, вероятно, вообще никак не будет.

Мне кажется, что Джон и в книгах Дени убьет и избежит наказания за убийство. Вероятно, никто не посмеет ему предъявить. Ведь это только в сериале афроамериканец Серый Червь права качает и приказывает лордам 7К как им следует поступать с их королем. А может это вообще и не спонтанно будет и не кинжалом в сердце, а по взрослому голову отрубит своим валирийским мечем, приводя в исполнение приговор по законам военного времени на площади прилюдно...

 

[леди Амби-Ходор]

Почему они должны отпустить Джона живым, если он попадется к ним в руки?

Возможно, они предложат Джону стать их кхалом. А что? Доказал, что сильнее, достоин

 

[Lady J]

Начали бы обвинять, что не предотвратил, да. И тогда получилось бы (я пока про сериал), что особо влияния и значения для Дени советы Джораха не имели.

Как ни крути, а бедному Джоре по любому будут кости перемывать Мне его даже жалко стало...

Возможно, они предложат Джону стать их кхалом. А что? Доказал, что сильнее, достоин

Тоже вариант Раз смог завалить мать драконов, то и сам дракон и великий кхал.
Оставайся, мальчик, с нами - Будешь нашим королем кхалом

 

[-Птах-]

Вероятно, никто не посмеет ему предъявить.

С чего вдруг?

Ведь это только в сериале афроамериканец Серый Червь права качает и приказывает лордам 7К как им следует поступать с их королем.

Это как раз отчасти логично (еще более логично было бы заманить их на переговоры и перебить всех скопом). Он не вестеросец, врожденного преклонения перед словом "лорд" не имеет. Зато по опыту знает, что господа убиваются так же легко, как и простолюдины.

А может это вообще и не спонтанно будет и не кинжалом в сердце, а по взрослому голову отрубит своим валирийским мечем, приводя в исполнение приговор по законам военного времени на площади прилюдно...

И как он этого добьется?

Возможно, они предложат Джону стать их кхалом. А что? Доказал, что сильнее, достоин

Зачем им это?

 

[Heather]

Но добренькими-то они с чего должны становиться? Допустим даже, у них не будет целенаправленной задачи мстить (а вот у Безупречных - будет), но чисто инстинктивное желание грабить, убивать, насиловать - останется (не забываем, что это для них чужая и враждебная страна). Почему они должны отпустить Джона живым, если он попадется к ним в руки?

Так мы ж вроде не про доброту дотракийцев, они дикари, способные только убивать и грабить, это и так известно. И я думаю Вестерос общей общими усилиями их скорее всего перебьет, потому что совсем непригодная для них территория во всех смыслах. Единственное, что у них есть, только массовость.

кровные всадники обязаны мстить за убитого кхала ЭКТН

нашла, есть такое, а потом самоубиться.

 

[Lady J]

С чего вдруг?

Потому что он король

Он не вестеросец, врожденного преклонения перед словом "лорд" не имеет. Зато по опыту знает, что господа убиваются так же легко, как и простолюдины.

Да неужели? Напомните ка мне, как давно СЧ перестал быть рабом и перестал безропотно выполнять все приказы и прихоти своего лорда господина

И как он этого добьется?

Совершит правосудие. Папа Нед учил, что казнить надо самому, а Джон этот урок запомнил.

Зачем им это?

Потому что они неорганизованные кочевники без лидера. Им нужен кхал, за которым они пойдут и который будет за них решать куда им скакать и кого в этот раз грабить/убивать

 

[Мардук]

Так мы ж вроде не про доброту дотракийцев, они дикари, способные только убивать и грабить, это и так известно. И я думаю Вестерос общей общими усилиями их скорее всего перебьет, потому что совсем непригодная для них территория во всех смыслах. Единственное, что у них есть, только массовость.


да, есть такое, а потом самоубиться.

Во первых там некому будет убивать дотраков , это только у дидов зольдатен почкуются , то под конец дотраков очень много осталось , не все , а только часть видимо самоубилась об иных , так что северяне кровушкой захлебнутся , тем более есть еще и безупреки , которые за Дени будут Джонов , Бранов всяких голыми руками рвать , это я к тому , что мол Женя Снежный типа спокойно грохнет Даньку и пойдет себе гулять как ни в чем не бывало , но это глупость какая то , а не серьезный разговор. А на счет Вестероса и его общих усилий , то тут я тоже , что то очень сомневаюсь , эти люди по сериалу аж 7 лет друг друга резали , а теперь возьмутся за ручки и пойдут дотраков валить , да кстати напомните мне сколько там народу осталось после такой войнины .

 

[Heather]

Во первых там некому будет убивать дотраков , это только у дидов зольдатен почкуются , а уж если дидовский шлак обсуждать , то под конец дотраков очень много осталось , не все , а только часть видимо самоубилась об иных , так , что северяне кровушкой захлебнутся , тем более есть еще и безупреки , которые за Дени будут Джонов , Бранов всяких голыми руками рвать , это я к тому , что тут пишут всякое , которое совсем не логично , мол Женя Снежный типа спокойно грохнет Даньку и пойдет себе гулять как ни в чем не бывало , но это глупость какая то , а не серьезный разговор.

Ну вы же обсуждаете. Фреи тоже много чего себе напридумывали, поэтому пачками сушаться на свежем воздухе, также и северяне захлебнуться . Это как раз в телефанфике ради красивой красивой картинки даже ландшафт Весетроса переделали, чтобы показать какие дотраки крутые, только в стесненных условиях они они далеко не уйдут. И да, даже у ДиДов Джон спокойно гулять не пошёл, он в ссылке.

 

[Мардук]

Ну вы же обсуждаете. Фреи тоже много чего себе напридумывали, поэтому пачками сушаться на свежем воздухе, также и северяне захлебнуться . Это как раз в телефанфике ради красивой красивой картинки даже ландшафт Весетроса переделали, чтобы показать какие дотраки крутые, только в стесненных условиях они они далеко не уйдут. И да, даже у ДиДов Джон спокойно гулять не пошёл, он в ссылке.

Я пишу , что Снежный даже до тюрьмы не дойдет , Дрогон не трон будет жечь а Женьку насмерть , если же Дрогон не сожжет , то его порвут как грелку безупреки , потом начнется резня , и еще северян должно мало остаться , они в отличие от Дениных войск довольно долго воюют , соответственно несут потери , это если мы всем персонажам отменим чит выданный им дидами на почкование армий , но даже после этого дотраков и безупреков в разы больше будет чем "гордых северян".

 

[Karhold]

Это как раз в телефанфике ради красивой красивой картинки даже ландшафт Весетроса переделали, чтобы показать какие дотраки крутые, только в стесненных условиях они они далеко не уйдут.

В принципе, всё было сказано ещё в первой книге - дотракийцы сильны в открытом поле, но не умеют захватывать укреплённые пункты:

— Но нельзя заставлять его ждать. — Дени не понимала, почему защищает своего брата, но все равно делала это. — Визерис утверждает, что смог бы смести Семь Королевств с десятью тысячами дотракийских крикунов.
Сир Джорах фыркнул:
— Визерис не сумел бы даже вымести конюшню, будь у него десять тысяч метел.
Дени постаралась не удивляться презрению в его тоне.
— Ну а если… ну а если бы это был не Визерис? — спросила она. — Если бы войско повел кто-нибудь другой? Сильный воин? Могли бы дотракийцы действительно покорить Семь Королевств?
На лице сира Джораха отразилась задумчивость, их кони шли рядом по Божьему пути.
— Оказавшись в изгнании, я поначалу видел в дотракийцах полуобнаженных варваров, диких, как их кони. И если бы меня спросили тогда, принцесса, я ответил бы, что тысяча добрых рыцарей без хлопот управится со стотысячной ордой дотракийцев.
— Ну а если я спрошу сейчас?
— А сейчас, — ответил рыцарь, — я не столь уж в этом уверен. Дотракийцы сидят на коне лучше любого рыцаря, они полностью лишены страха, и луки их бьют дальше наших. В Семи Королевствах лучник стреляет стоя, из-за щитов или частокола. Дотракийцы же целятся с коня — нападая и отступая, они в равной степени смертоносны… Потом, их так много, миледи. Один ваш благородный муж насчитывает сорок тысяч конных воинов в своем кхаласаре.
— Разве это много?
— Ваш брат Рейегар вывел столько же людей к Трезубцу, — признал сир Джорах. — Но лишь десятую их часть составляли рыцари. Остальные были стрелки, вольные всадники, пехота, вооруженная копьями и пиками. Когда Рейегар пал, многие побросали оружие и бежали с поля битвы. Как долго продержится такой сброд против сорока тысяч крикунов, жаждущих крови? Смогут ли колеты из вареной кожи и кольчужные рубахи защитить их от настоящего ливня стрел?
— Недолго, — ответила Дейенерис. — Не смогут.
Мормонт кивнул:
— Но учтите, принцесса, если у лордов Семи Королевств разума хотя бы столько же, сколько у гусей, до этого не дойдет. Всадники не смогут осаждать крепости. Едва ли они смогут покорить самый слабый замок в Семи Королевствах, но если у Роберта Баратеона хватит глупости дать сражение…
— А он глуп? — спросила Дени.
Сир Джорах ненадолго задумался.
— Роберту следовало бы родиться дотракийцем, — наконец произнес он. Ваш кхал сказал бы, что только трус прячется за каменной стеной, вместо того чтобы встретить врага с клинком в руке. Узурпатор согласился бы с ним. Он силен и отважен… и достаточно опрометчив, чтобы встретить дотракийскую орду в открытом поле.

Зимняя кампания должна сопровождаться для дотракийцев проблемами с фуражировкой, т.к. запасы провизии хранятся в замках. То есть, оборона, выстроенная с опорой на замки и крепости - вполне эффективный прием против дотракийской орды.

 

[-Птах-]

Так мы ж вроде не про доброту дотракийцев, они дикари, способные только убивать и грабить, это и так известно. И я думаю Вестерос общей общими усилиями их скорее всего перебьет, потому что совсем непригодная для них территория во всех смыслах. Единственное, что у них есть, только массовость.

Разумеется, перебьют. Но не сразу. Если смотреть реалистично, то они должны много крови успеть пролить.

Потому что он король

Сериал действительно очень близок к детской сказке (в рамках которой это слово действительно что-то значит), фактически ей и является. Но даже в сериале не сработало. Книги же, если выйдут, думается, будут все же посерьезнее детской сказки. Ну хотя бы чуть-чуть. Джоффри с Визерисом тоже говорили, что они короли.

Да неужели? Напомните ка мне, как давно СЧ перестал быть рабом и перестал безропотно выполнять все приказы и прихоти своего лорда господина

Дейнерис за госпожу считаем? Если нет, то достаточно давно. Но даже если считаем... СЧ, как и остальные Безупречные, признает над собой только одного господина в конкретный момент времени. Сначала Кразнис, потом Дейнерис. Остальные ему побоку. То есть даже подчиняясь кому-то, у него нет такого дремучего мышления, что вот такому-то сословию надо подчиняться просто потому что надо. Вестеросские лорды для него вообще никто, их слова и их жизни для него не должны ничего значить. Он либо должен выполнять последний приказ Дейнерис, либо перейти под контроль кого-то из ее ближайшего окружения (но незапятнанного ее убийством, он все же не идиот).

Совершит правосудие. Папа Нед учил, что казнить надо самому, а Джон этот урок запомнил.

Я имею в виду, где силы возьмет, чтобы привести Дейнерис в такое состояние, когда ей можно отрубить голову? Куда Дрогон денется? Куда Безупречные и дотракийцы?

Потому что они неорганизованные кочевники без лидера. Им нужен кхал, за которым они пойдут и который будет за них решать куда им скакать и кого в этот раз грабить/убивать

Думаете, из своей среды ни одного такого не поднимется? И вы правильно отметили ключевое - грабить/убивать. Очевидно, что если они и выберут себе нового кхала, то будут выбирать такого, который пообещает им именно это.

 

[Мардук]

Разумеется, перебьют. Но не сразу. Если смотреть реалистично, то они должны много крови успеть пролить.

СЧ, как и остальные Безупречные, признает над собой только одного господина в конкретный момент времени. Сначала Кразнис, потом Дейнерис. Остальные ему побоку.
Он либо должен выполнять последний приказ Дейнерис, либо перейти под контроль кого-то из ее ближайшего окружения (но незапятнанного ее убийством, он все же не идиот).

Думаете, из своей среды ни одного такого не поднимется? И вы правильно отметили ключевое - грабить/убивать. Очевидно, что если они и выберут себе нового кхала, то будут выбирать такого, который пообещает им именно это.

Вся фишка в том , что Снежок даже бы и до типа "суда" не дожил бы , серый червь уж точно постарался бы , да и безупречные тоже, они эти безупречные имеют только одну цель убивать господ и врагов Дени , но опять же Дрогон не дурак и Снежка спалит к чертям собачьим , и на том сказочке конец.

 

[Anne Neville]

Как ни крути, а бедному Джоре по любому будут кости перемывать Мне его даже жалко стало...

Я сомневаюсь, что книжный Жора куда-либо уйдет "Грезы" по-прежнему под большим вопросом Если они не выйдут, то всех книжных персонажей, которым посчастливиться пережить "Ветра", можно будет считать бессмертными! А спекуляции на тему того, что у Мартина "всё должно было быть не так" обретут вечную жизнь по примеру Дарри-срача!

 

[Lady J]

Сериал действительно очень близок к детской сказке. Книги же, если выйдут, думается, будут все же посерьезнее детской сказки. Ну хотя бы чуть-чуть.

Оч на это надеюсь

Дейнерис за госпожу считаем?

Дейнерис считаем за королеву. Пока все ее титулы выговоришь, так язык сломаешь: "Дейенерис Бурерожденная из дома Таргариенов, именуемая первой, от крови древней Валирии, Неопалимая, Королева Миэрина, Королева Андалов, Ройнаров и Первых Людей, Кхалиси Великого Травяного Моря, Разрушительница оков и Матерь Драконов".

Вестеросские лорды для него вообще никто, их слова и их жизни для него не должны ничего значить.

Это СЧ для лордов Вестероса никто и звать его никак. Вероятно сериал ввел вас в заблуждение.

Я имею в виду, где силы возьмет, чтобы привести Дейнерис в такое состояние, когда ей можно отрубить голову?

А зачем ее приводить-то в какое-то особое состояние?

Куда Дрогон денется? Куда Безупречные и дотракийцы?

Вероятно будут наблюдать

Думаете, из своей среды ни одного такого не поднимется? И вы правильно отметили ключевое - грабить/убивать. Очевидно, что если они и выберут себе нового кхала, то будут выбирать такого, который пообещает им именно это.

А с чего вы взяли, что Джон им этого не пообещает? Пообещает переправить их назад через соленую воду и будут они грабить и убивать в своих родных степях

 

[-Птах-]

Дейнерис считаем за королеву. Пока все ее титулы выговоришь, так язык сломаешь: "Дейенерис Бурерожденная из дома Таргариенов, именуемая первой, от крови древней Валирии, Неопалимая, Королева Миэрина, Королева Андалов, Ройнаров и Первых Людей, Кхалиси Великого Травяного Моря, Разрушительница оков и Матерь Драконов".

Разве ж это много? Я как-то развлечения ради побольше для нее титулов выдумал.

Это СЧ для лордов Вестероса никто и звать его никак. Вероятно сериал ввел вас в заблуждение.

Одно не отрицает другое. Они друг для друга никто. Но говорить с позиции силы будет тот, у кого сила. Или - кто воспользуется фактором неожиданности. И вот тут преимущество у СЧ: лорды могут явиться на переговоры, так как привыкли, что на переговорах с ними ничего плохого не случается. Но нормальный разумный СЧ должен приказать перебить их всех до единого.

А зачем ее приводить-то в какое-то особое состояние?
Вероятно будут наблюдать

А, понятно. Я-то думал, вы серьезно, а вы просто шутите...

А с чего вы взяли, что Джон им этого не пообещает? Пообещает переправить их назад через соленую воду и будут они грабить и убивать в своих родных степях.

Зачем плыть через соленую воду, когда грабить и убивать можно прямо здесь? Скорее всего, они и пойдут за тем, кто предложит делать это с наибольшим размахом.

Оч на это надеюсь

Но более серьезное произведение, даже если оно в итоге придет к плюс-минус тем же точкам, должно пройти через гораздо более жесткую и кровавую историю. Например (если берем как факт убийство Дени Джоном), Тирион и Джон мертвы, дотракийцы отправились в ШЗ и Простор и грабят и убивают все подряд. В землях, что севернее КГ, Бран развязывает не менее кровавую войну, желая получить власть. В конце концов ему это удается, дотракийцев тоже уничтожают, но почти все королевство по итогу представляет собой нищие разоренные и почти обезлюдевшие земли (потому что те, кто не умерли от войны, умерли от голода и болезней). От 7К откалываются Дорн и ЖО, так как они менее всего пострадали. Железяне при этом, вероятно, грабят Вестерос и захватывают его жителей в рабство.