Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[eowina]

Тогда уж в 4-м. ДиДы с 5-го начали дичь творить

Они еще во втором начали, книги им не мешали.

 

[madAsHatter]

Тогда уж в 4-м. ДиДы с 5-го начали дичь творить

В каком-то смысле они с самого начала творили дичь, но книжный материал и Мартин их сдерживали. Сначала ушел Мартин. С 5-го начала заканчиваться и книга и Диды стали лепить отсебятину. Но некоторые события, такие, например, как становление Дейнерис кхалом кхалов весьма вероятны. Про концовку же - еще раз повторюсь, ни Мартин ни Диды никогда не говорили, что она им известна или что она вообще есть.

В этом году я номинирую вас на юмориста форума

Ну а что там с любовью? Джон безответно любит Дейнерис и по-этому убивает ее? Дейнерис безответно любит Джона, и так надоедает ему, что он убивает ее?

 

[White Owl]

Так безответная же. После аналогии с Русалочкой разночтения аннигилировали друг друга. Ящитаю, это просто лучшая аналогия в мире фентези за все 5000 лет со дня изобретения письменности

а вы Русалочку читали? Там любви то как раз и не было, был неоправдавшийся расчет получить душу путем брака с человеком.

 

[White Owl]

Ну а что там с любовью? Джон безответно любит Дейнерис и по-этому убивает ее? Дейнерис безответно любит Джона, и так надоедает ему, что он убивает ее?

Дейнерис безответно любит Джона и совершает самоубийство в день его свадьбы с Сансой

 

[Heaven]

Про концовку же - еще раз повторюсь, ни Мартин ни Диды никогда не говорили, что она им известна или что она вообще есть

Хспд, постоянно все трое талдычили, что есть финал и судьбы основных героев, к которым сериал будет идти своим путём. Про финал Мартин говорил, что придумал его ещё чуть ли не в 90-ые и менять из-за сериала не собирается.

 

[Akinto]

Ну а что там с любовью? Джон безответно любит Дейнерис и по-этому убивает ее? Дейнерис безответно любит Джона, и так надоедает ему, что он убивает ее?

Вот что вы сказали:

Обычно сторонники идеи, что финал - мартиновский, считают, что никакой любви между Джоном и Дени Мартиным не предусмотрено, но при этом предательство из-за любви однозначно указывает на Джона.

А я вам говорю, что безответная любовь к Джону - это, как ни крути, все еще любовь. Если Дени вместо взаимности получит кинжал, можно ли расценить это как предательство, как думаете?

Скорее уж предательство из-за долга.

Нет, Джон преклонил колено. Оставаться с Дени, не разевать варежку, когда она дракарисом мир новый строит, и помалкивать о своем происхождении - это называется долг. Джон выбрал иное.

 

[madAsHatter]

Хспд, постоянно все трое талдычили, что есть финал и судьбы основных героев, к которым сериал будет идти своим путём. Про финал Мартин говорил, что придумал его ещё чуть ли не в 90-ые и менять из-за сериала не собирается.

Найдете цитатку? В том и дело, что никогда и никто из них не говорил именно о финале. Направлении, идеях, поворотах, да, говорили. О концовке - нет.

 

[White Owl]

А я вам говорю, что безответная любовь к Джону - это, как ни крути, все еще любовь. Если Дени вместо взаимности получит кинжал, можно ли расценить это как предательство, как думаете?

зачем тогда ему за Стену уходить? Убил и довольный занял трон раз уж так...

 

[Heaven]

Найдете цитатку? В том и дело, что никогда и никто из них не говорил именно о финале. Направлении, идеях, поворотах, да, говорили. О концовке - нет.

Цитаты Мартина:

Я рассказал Дэвиду и Дэну главные идеи своей развязки. Мы говорили об этом несколько дней, но невозможно обсудить каждую подробность, судьбу каждого второстепенного или третьестепенного персонажа. Сериал ближе книгам, чем 97% других теле- и киноадаптаций, но он не пересказывает книги дословно. И не мог пересказать, иначе пришлось бы снимать еще сезонов пять.

Я не думаю, что финал Дэвида и Дэна будет сильно отличаться от моего, разве что в отношении судьбы некоторых второстепенных персонажей. Споры о том, чья концовка лучше, конечно, будут. «Финал Дэвида и Дэна лучше, молодцы, что поменяли», — будут говорить одни. «Дэвид и Дэн все неправильно поняли, у Джорджа лучше», — будут отвечать другие. Это нормально. Для художественного произведения нет ничего хуже равнодушия.

Главные вехи финала основаны на том, что я рассказал им [создателям сериала] пять или шесть лет тому назад. Но они могли что-то изменить, а я еще очень многое добавлю.

С 1994 или 1995 года я уже примерно знал, чем завершатся сюжетные линии главных героев, но для развития истории главного героя может понадобиться какой-то новый персонаж, который иногда оживает совершенно неожиданным образом.

Цитаты ДиДов:

В прошлом году мы приехали на недельку в Санта Фе и просто обсуждали с ним, куда все идет, потому что не знали, в какой момент догоним его. Когда конец известен, некоторые вещи можно предусмотреть, поэтому-то мы и хотели узнать, чем все закончится — чтобы наметить пути. Мы прошлись буквально по каждому персонажу: какова судьба Дейнерис, Арьи? В некоторых случаях он рассказал явно давно придуманные вещи, но некоторые сюжетные линии в то время были довольно открытыми.

Между вторым и третьим сезоном мы встретились с Джорджем в Санта Фе, и он рассказал нам, над чем он работает и что должно произойти [в еще ненаписанных книгах]. Тогда-то мы и узнали о Ходоре и других развязках. Он поделился с нами очень интересными деталями, но не во всем он был уверен, потому многое придумывает в процессе работы, а нам, телевизионным сценаристам и создателям сериала, нужно строить планы заранее. Некоторые детали мы придумали позже, но основная часть развязок и кульминаций мы узнали именно тогда. Получив примерно 90% важных моментов финала, мы рассказали Джорджу свое видение оставшегося, чтобы узнать, насколько это согласуется с его представлениями <..> Кое-что из того, что мы узнали на той встрече, в сериале есть, кое-чего — нет. О некоторых сюжетных поворотах Джордж и сам не знал в это время, поэтому мы узнаем о них вместе с миллионами других читателей, когда книги выйдут.

Эти и другие цитаты собраны здесь.

 

[madAsHatter]

Цитаты Мартина:

Спасибо за цитаты. Но, прикол в том, что это не точные цитаты. Например

Якобы цитата:

Я рассказал Дэвиду и Дэну главные идеи своей развязки.

Настоящая цитата:

- You told them an overarching future of where you saw the last two books going in terms of plot
- Yes, you know the major beats

Якобы цитата

С 1994 или 1995 года я уже примерно знал, чем завершатся сюжетные линии главных герое

Настоящая цитата:

With the major characters, I have had the beats of this planned out since 1994 or 1995

Как видите, все эти слова про развязку и конец взялись из перевода, а Мартин говорит только о major beats - основных тактов

Можно, конечно, сказать, что Major beats - это и есть тоже самое что развязка. Но 1994 год, когда Мартин якобы уже их знал, отсылают нас к письму, в котором Дени убивает Дрого, а Джон влюбляется в Арью. Как видите, представления Мартина о том, что такое основные моменты могут существенно отличаться то того, что мы сочли бы основным.

 

[Heaven]

madAsHatter , так перевод не противоречит оригиналу. И там, и там речь о тех самых ключевых моментах финала, о которых он им рассказал.

Во всех цитатах Мартин говорит, что придумал финал в общих чертах и знает судьбы основных персонажей.

 

[madAsHatter]

madAsHatter , так перевод не противоречит оригиналу. И там, и там речь о тех самых ключевых моментах финала, о которых он им рассказал.

Во всех цитатах Мартин говорит, что придумал финал в общих чертах и знает судьбы основных персонажей.

Нет, он говорит, что он придумал историю в общих чертах, а это, несколько разные вещи

Вернее даже нет, он говорит, что у него есть основные наметки как история будет развиваться. Все слова, предполагающие завершение - судьба, конец, финал и т.д. - это все слова добавленные, Мартин их не говорил, и Диды тоже

 

[Akinto]

Направлении, идеях, поворотах

Есть еще спекулятивное высказывание касательно фанатских теорий. Финал это не проясняет, зато можно прикинуть, какие сюжеты нравятся Деду.

“I’ve wrestled with [the issue of fan speculation online], because I do want to surprise my readers,” he said, according to The Telegraph. “I hate predictable fiction as a reader, I don’t want to write predictable fiction. I want to surprise and delight my reader and take them in directions they didn’t see coming … At least one or two readers had put together the extremely subtle and obscure clues that I’d planted in the books and came to the right solution. So what do I do then? Do I change it? I wrestled with that issue, and I came to the conclusion that changing it would be a disaster, because the clues were there. You can’t do that, so I’m just going to go ahead. Some of my readers who don’t read the boards, which thankfully there are hundreds of thousands of them, will still be surprised and other readers will say: ‘see, I said that four years ago, I’m smarter than you guys.'”

Перевод (кривой)

Спойлер

Я боролся с проблемой спекуляций фанатов, потому что я правда хочу удивить своих читателей. Я ненавижу предсказуемые сюжеты, я не хочу писать предсказуемые сюжеты. Я хочу удивлять, приводить своих читателей в восторг и вести к таким развязкам, о которых они не подозревают. В конце концов один или два человека собирают вместе настолько прозрачные и едва различимые намеки, которые я спрятал в своих книгах, что это приводит их к правильным выводам. И что же я делаю? Переписываю ли сюжет? Я боролся с этой мыслью и пришел к выводу, что изменения приведут к катострофе, потому что намеки-то уже есть. Это нельзя изменить, так что я просто иду вперед. Некоторые из моих читателей, которые не читают форумы - слава богам, их сотни тысяч - все еще будут удивлены, а другие читатели скажут: "Видите? Я говорил об этом еще 4 года назад, я умнее чем вы".

Про ИП:

Сериал — это сериал, сейчас он живет своей собственной жизнью. Конечно, я все еще причастен к его созданию и участвовал в нем с самого начала, но основное внимание уделялось книгам. Надо помнить, что я начал писать эту историю в 1991 году, а с [создателями сериала] Дэвидом и Дэном познакомился только в 2007. Я прожил с этим миром и его героями шестнадцать лет еще до того, как мы начали работать над сериалом. В моей голове они давно приняли вполне определенный вид, и я не собираюсь ничего менять из-за сериала, или моей реакции на сериал, или того, что думают поклонники. Я все еще пишу ту самую историю, которую начал писать в начале девяностых.

зачем тогда ему за Стену уходить? Убил и довольный занял трон раз уж так...

Так Бран сошлет. У них же с Джоном, это самое... конфликтъ! А чо, норм идея. Все лучше, чем "ты был на своем месте".

 

[Heaven]

Нет, он говорит, что он придумал историю в общих чертах, а это, несколько разные вещи

Если бы он придумал историю во всех деталях, то последние 2 тома были бы уже давно выпущены

Условно говоря: он придумал, что Дени двинется мозгами и спалит КГ, Джон её за это убьёт, а Бран станет королём. Но он ещё не придумал, что делать с Бронном и Давосом, например.

Вернее даже нет, он говорит, что у него есть основные наметки как история будет развиваться. Все слова, предполагающие завершение - судьба, конец, финал и т.д. - это все слова добавленные, Мартин их не говорил, и Диды тоже

То есть, вы упрекаете админов сайта в перевирании цитат на главной странице?
Про финал и судьбы много упоминается в других приведённых мною цитатах, пару из них я выделил жирным.

 

[Heaven]

Можно, конечно, сказать, что Major beats - это и есть тоже самое что развязка. Но 1994 год, когда Мартин якобы уже их знал, отсылают нас к письму, в котором Дени убивает Дрого, а Джон влюбляется в Арью. Как видите, представления Мартина о том, что такое основные моменты могут существенно отличаться то того, что мы сочли бы основным.

Сорян, но вы смешали в кучу людей и коней. При чём тут черновик, сюжетные линии которого он изменил в тех же далёких 90-ых?

 

[echo-7]

“It was always going to be Bran as the king at the end” - это слова самих D&D, ну а поскольку они всегда знали, что трон займёт Бран, то само собой напрашивается вывод, что, как минимум, финал Дени они тоже всегда знали. Мартин же рассказывал им про концовку своей саги на случай, если сериал обгонит книги, помните?

Выводов много может напрашиваться, на самом деле. Так, в данной фразе не уточняется быть королём чего, на какой срок и каково вообще будет состояние мира и государственного устройства. Вопрос о том сколько они знали и как распорядились полученными знаниями - также остаётся открытым. Тут в соответствие с принципом примата фансервиса над здравым смыслом каждый верит во что хочет

 

[madAsHatter]

Если бы он придумал историю во всех деталях, то последние 2 тома были бы уже давно выпущены

Так о том и речь, а пока концовка не написана - ее нет

Условно говоря: он придумал, что Дени двинется мозгами и спалит КГ, Джон её за это убьёт, а Бран станет королём. Но он ещё не придумал, что делать с Бронном и Давосом, например.

Возможно, а возможно он придумал что Джон, Дени и Бран объединятся и победят Иных, а дальше будет какой-то эпилог

То есть, вы упрекаете админов сайта в перевирании цитат на главной странице?
Про финал и судьбы много упоминается в других приведённых мною цитатах, пару из них я выделил жирным.

Несоответствие между английским и русским вариантом говорит само за себя. Но я не думаю, что это сделано намерено. Перевод дело тонкое, подобные неточности - обычное дело. Просто мы смотрим на историю как читатели, и нам хочется знать концовку. Но Мартин смотрит со стороны писателя, и с его колокольни это уже не так важно

 

[madAsHatter]

Сорян, но вы смешали в кучу людей и коней. При чём тут черновик, сюжетные линии которого он изменил в тех же далёких 90-ых?

Потому что это письмо, которое Мартин написал, он отправил в конце 93 года, примерно в тоже время, когда он уже знал "все главные моменты"

 

[Rizhiknay]

Ну а что там с любовью?

Так не сказано же, что из-за любви именно к Дени

а вы Русалочку читали? Там любви то как раз и не было, был неоправдавшийся расчет получить душу путем брака с человеком.

А ещё там принц был влюблен в послушницу храма и думал, что не может на ней жениться. А потом оказалось, что послушница на самом деле принцесса, и их любви ничто не мешает. Что-то мне это напоминает
Ну и если б, русалочка принца не любила, то нож бы не выкинула, но тут я не настаиваю.

 

[Heaven]

Так о том и речь, а пока концовка не написана - ее нет

Она есть в его голове в общих чертах. Без судеб отдельных второстепенных персонажей.
У него загвоздка в том, как прийти к этой концовке, распутав сюжетные узлы, которые у него образовались в уже написанных книгах.

Возможно, а возможно он придумал что Джон, Дени и Бран объединятся и победят Иных, а дальше будет какой-то эпилог

Нет, он именно придумал финальные точки главных героев. То есть, он знает, например, выживет Дени или умрёт.

Несоответствие между английским и русским вариантом говорит само за себя. Но я не думаю, что это сделано намерено. Перевод дело тонкое, подобные неточности - обычное дело. Просто мы смотрим на историю как читатели, и нам хочется знать концовку. Но Мартин смотрит со стороны писателя, и с его колокольни это уже не так важно

Так никакого несоответствия нет) ОК, вот вам оригинальные цитаты, где упоминаются финал и судьбы героев:

ДиДы:

That’s when we started talking to George and he was giving us a sense of things he was working on that were to come, that’s when he told us about the Hodor backstory, and endgame stuff.

There were some details that were added later — but pretty much the actual endgame, the main climactic moments, we had in mind then. We had ninety percent of this crucial chunk of the story for the final season, and we were mainly talking to George to see how our notion of where things ended up jibed with his notion.

[источник]

Last year we went out to Santa Fe for a week to sit down with him and just talk through where things are going, because we don't know if we are going to catch up, and where exactly that would be. As you were saying before, if you know the ending, then you can lay the groundwork for it. And so we want to know how everything ends. We want to be able to set things up. So we sat just down with him and literally went through every character and said, "So what's the destination for Daenarys? And Arya?"

In some case he had very definite ideas, and in other cases he had left those story lines more open, for the time being.

[источник]

Мартин:

the major points of the ending will be things that I told them, you know, five or six years ago.

[источник]

Потому что это письмо, которое Мартин написал, он отправил в конце 93 года, примерно в тоже время, когда он уже знал "все главные моменты"

Это был черновик, когда первая книга ещё даже не была написана. В процессе написания, как мы знаем, он изменил большую часть сюжетных линий. Поэтому новые судьбы персонажей, которые он задумал, отличаются от черновика.