• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тирион IV

Ваше отношение к Тириону?


  • Всего проголосовало
    982
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Eleanor Rigby

Лорд
Это очень круто сказано, между прочим. ППКС :bravo:
Меня давно мучит этот вопрос))
И ещё - закономерно из него следующий: что бы получила семья Мартеллов вместо Красного Змея, если бы они регулярно рассказывали ему, как он ни на что не имеет права, позорит семью и должен сидеть в Солнечном Копье и чистить канализацию. 
А какое это имеет отношения к его фразе о карликах бастардах?

Вы пишете, что это - его фантазии. Я прошу привести примеры случаев, когда Тирион придумывает такие фразы ни с того ни с сего. Ну, чтобы знать, почему именно тут Тириону нельзя доверять.
 

Areta

Знаменосец
Меня давно мучит этот вопрос))
И ещё - закономерно из него следующий: что бы получила семья Мартеллов вместо Красного Змея, если бы они регулярно рассказывали ему, как он ни на что не имеет права, позорит семью и должен сидеть в Солнечном Копье и чистить канализацию.
Доран его любит, он бы так не сказал:in love:
 

Bardeal

Знаменосец
Меня давно мучит этот вопрос))
И ещё - закономерно из него следующий: что бы получила семья Мартеллов вместо Красного Змея, если бы они регулярно рассказывали ему, как он ни на что не имеет права, позорит семью и должен сидеть в Солнечном Копье и чистить канализацию.
Вы бы еще какой нибудь пример из за стены привели бы.:facepalm: 
Вы пишете, что это - его фантазии. Я прошу привести примеры случаев, когда Тирион придумывает такие фразы ни с того ни с сего. Ну, чтобы знать, почему именно тут Тириону нельзя доверять.
Можно вспомнить когда его судили, когда разорался, что его мол судят из за того, что он черный карлик, это так, что первое в голову приходит.
 

Листик сирени

Знаменосец

Eleanor Rigby

Лорд
Вы бы еще какой нибудь пример из за стены привели бы
А причём тут стена? Тут вроде как простой расчёт - хочешь, чтоб родич поддерживал тебя и не стрелял в тебя из арбалета, поддерживай его, а не кричи "ты позоришь наш род". За стеной и внутри стены это одинаково.

когда его судили, когда разорался, что его мол судят из за того, что он черный карлик, это так, что первое в голову приходит.
Ну риторическая же фигура. Чтоб все расчувствовались.
Это же адвокатская речь в защиту самого себя на срежиссированном процессе, там ещё и не такое выдумаешь.

А я вот договорился сказав только, что Тайвин не хочет, чтобы его карлик ходил на руках в Браавосе.

Я имела в виду, что мы с вами " договорились" = пришли к консенсусу.
А откуда Тайвин взял, что Тирион собирается ходить на руках в Браавосе?

Ну это же правда. Тирион объективно страдает врождённым заболеванием.
 

Bardeal

Знаменосец
А причём тут стена? Тут вроде как простой расчёт - хочешь, чтоб родич поддерживал тебя и не стрелял в тебя из арбалета, поддерживай его, а не кричи "ты позоришь наш род". За стеной и внутри стены это одинаково.
Замечательная позиция, но я имел виду другое, пример с Оберином столь же уместен как пример с каким-нибудь одичалым, в Дорне совершенно другой менталитет, тем более того же Оберина не сильно жалуют среди лордов простора и прочих, и да в отличии от Тириона он на шлюхах не женился.
Ну риторическая же фигура. Чтоб все расчувствовались. Это же адвокатская речь в защиту самого себя на срежессированном процессе, там ещё и не такое выдумаешь.
Или скорее очередное заблуждение от того почему его обвиняют. От того, что он начал нести ахинею ему никто сочувствовать не стал.
 

Eleanor Rigby

Лорд
в отличии от Тириона он на шлюхах не женился.
Он спал с чужой женой, попался на этом, а потом убил соперника при помощи подлого обмана.
А Тирион женился не на шлюхах, а на крестьянской девушке.

того же Оберина не сильно жалуют среди лордов простора
Но никто не говорит, что он позорит свой род.
А я писала про семьи и отношения между родичами, а не репутацию у лордов простора.)

скорее очередное заблуждение от того почему его обвиняют. От того, что он начал нести ахинею ему никто сочувствовать не стал
Вы думаете, Тирион действительно не знал, за что именно его судят в данный момент? 
Воспользовался мозгом.
Иными словами, просто выдумал.
Ок.
 

Киприана

Знаменосец
а вы свечку держали????
Ну т.е. самому Тириону Вы не верите. Ну правильно, чего этому врунишке верить, да, он же за свои слова не отвечает? :)

и где же это он эту постоянную любовницу застал???
На её работе.

Как раз Джейме внезапно решил исполнять свой долг до конца и следовать клятве... а не то что папа ему предложил... После того как Джейме вступил в Гвардию он принес клятву, он отказался от всего что имел и клятва пожизненная... а все эти ля-ля что гвардия больше не пожизненная потому что "изгнали" Баристана... он не сам ушел, его ушли... если бы бросил был бы уже не Джейме... Для Тайвина все должно быть так как он решил... если не так то тот кто помешал, встал на пути, не выполнил приказ - ВРАГ... и должен быть наказан... может про "идеального" Ланистера я тоже не поняла, но те примеры что были приведены очень хорошо показывают одно - "все кто не со мной, те против меня..." они мне не "вассалы, друзья, родственники"...
А ничего, что две "пожизненных" клятвы гвардейца Джейме уже нарушил, при чём без всякого участия папы? Действительно, и с чего это Тайвин надееться, что сын может нарушить и оставшуюся часть своих клятв, ведь сын и повода не давал усомнится в том, что они для него незыблемы! :D Кстати, не напомните как Тайвин в течении 15 лет этого своего "ВРАГА, сделавшего не так, как папа решил" наказывал? :sneaky:

Ходящий на руках шестилетний мальчик выглядит не глупо и не по-уродски, совсем нет, ни разу. Он выглядит как шестилетний мальчик, ходящий на руках. Если это не просто мальчик, а больной сын, у которого наконец-то получилось то, что не получается у остальных - следует чаще говорить ему, что это выглядит смешно, глупо и по-уродски. Однозначно. А то вдруг кто-то засмеётся.
Маленьким детям надо объяснять, что не всё, что они делают, будет восприниматься обществом благосклонно. И объяснять это надо как раз в раннем возрасте, потом поздно будет. Это называется родительским воспитанием. И именно потому, что Тирион был особым ребёнком у него и "детские табу" особые. И может да, форма была не корректной, но само то "табу" правильное, ну нельзя при его то внешности, Тириону ещё и вести себя как шуту, если не хочет, что бы над ним все вокруг ржали.

Отличается. Концовкой "оставь мысль о возвращении." Совершенно непонятно, почему. Патамушта.
Почему не понятная? Папа предложил Тириону выбор - либо ты меня слушаешься, как главу семьи, либо делай всё что в голову взбредёт, но тогда и на поддержку семьи не рассчитывай.

А почему, отправившись в путешествие, Тирион опозорит этим свой род и ему нельзя возвращаться?
Договорились. Как вы себе это представляете - за спиной у Тайвина шепчутся "а его-то сын уехал за море, а сам карлик, ну оборжаться, вот позорище"?
Я имела в виду, что мы с вами " договорились" = пришли к консенсусу. А откуда Тайвин взял, что Тирион собирается ходить на руках в Браавосе?
Вы сами себе нафантазировали что-то и сами же над этим и смеётесь :facepalm: Тайвин не считал, что своей поездкой Тирион опозорит семью, но он не не хотел отпускать в очень опасное плавание (а пропавший Герин потом полностью подтвердил его правоту) 16-ти летнего инвалида. К тому же Тайвин не видел, за что примировать сына, который опозорил семью браком с первой же встречной простолюдинкой. Поэтому Тириону предложили выбор - либо ты часть семьи Ланнистеров и слушаешься главу семьи, либо вали на все четыре стороны и зарабатывай себе на жизнь чем можешь.

Я вижу текст. Приведите, пожалуйста, пример, когда в ПОВ Тириона чьё-то плохое отношение является его фантазией - на самом деле персонаж относится к нему хорошо, а Тирион придумывает за него оскорбления.
Например он считал, что дядя подсунул ему Подрика в качестве насмешки. Ещё из его "логических построений о понимании поведения и мотивов людей" конечно же то, что он думал что Санса хочет оказаться на месте Маргери и выйти за Джоффри, когда Санса думала о совершенно противоположном. Или вот, например, когда он опоздал на военный совет и папа на него не добро посмотрел, то Тирион подумал, что всё дело в его кривых коротких ногах. Задуматься о том, что папа не одобряет непунктуальность ему в голову не пришло. Ещё он считал, что Серсея пытается убить его и Ланселя, однако оба, отчего-то, выжили, хотя находились в полной её власти и их смерть в тот момент ни кого бы не удивила. Да много ещё можно перечислять, если подумать.

Может быть, разница в том, что в ТсД Тириону не шесть лет и он не дома среди родни?
Там не только родня была, но и слуги, гости и пр. Тайвину им всем языки повырывать из гуманных соображений, что бы не дай бог не ляпнули чего правдивого о его сыне?

А разве кто обязан спать со всеми, кто его любит?
Так Тирион ведь всю жизнь мечтал именно о такой женщине - которая бы любила его не за деньги, а как человека и мужчину. Ну вот, мечта сбылась и...? :sneaky:

Меня давно мучит этот вопрос)) И ещё - закономерно из него следующий: что бы получила семья Мартеллов вместо Красного Змея, если бы они регулярно рассказывали ему, как он ни на что не имеет права, позорит семью и должен сидеть в Солнечном Копье и чистить канализацию.
Закономерно, что даже Оберин не додумался жениться без разрешения главы семьи, даже не смотря на кучу общих детишек с Эларией.

А причём тут стена? Тут вроде как простой расчёт - хочешь, чтоб родич поддерживал тебя и не стрелял в тебя из арбалета, поддерживай его, а не кричи "ты позоришь наш род". За стеной и внутри стены это одинаково.
Даже когда позорит и тогда не кричать об этом? В остальном Тайвин сына постоянно поддерживал, уж не Тириону на отсутвие поддержки от семьи жаловаться. Сэма вон вообще на Стену сослали, а он почему-то страшные казни родным мысленно не придумывает.
 

Eleanor Rigby

Лорд
Тайвин не считал, что своей поездкой Тирион опозорит семью, он не не хотел отпускать в очень опасное плавание (а пропавший Герин потом полностью подтвердил его правоту) 16-ти летнего инвалида.

Вы противоречите самому Тайвину. Он не сказал "ты там пропадёшь, там опасно". Тайвин сказал "дядям было можно, потому что они не опозорят наш род".
Что он думал на самом деле - этого никто не знает, Тирион слышал то, что он сказал.

именно потому, что Тирион был особым ребёнком у него и "детские табу" особые. И может да, форма табу была не корректной, но само то табу правильное, ну нельзя при его то росте, Тириону ещё и вести себя как шуту, если не хочет, что бы над ним все вокруг ржали

Киприана, я не хочу, чтобы это прозвучало невежливо, но ведь это и есть комплексы. Когда мнение посторонних (или кто там оскорбительно ржал, не Герион же с Дженной) важнее, чем поддержать собственного ребёнка. Тем более, что ходить на руках - это единственное, что у шестилетнего Тириона получалось из всего, что требует ловкости и умения.
Тайвин придворный, он Десница аж двух королей, если бы он хоть на минуту задумался - он бы нашёл способ сказать то же самое не обидно. Но при мысли "над нами, Ланнистерами, кто-то будет смеяться" - у него происходит клин.

когда он попоздал на военный совет и папа на него не добро посмотрел, то Тирион подумал, что всё дело в его кривых коротких ногах
Это на Зелёном Зубце? Не помню, где был эпизод.
Но на ЗЗ был похожий точно.

Я не успею всё прокомментировать, особенно по тексту, уже.
Скажу в общем.
Вот беседуют Тайвин и Тирион на том же Зубце.

Тирион:
Ты начал из-за меня войну?

Тайвин:
Войну начал ты. Твой брат не попал бы в плен к женщине. А так - ты во всём виноват.

А меж тем если бы брат Тириона не кидал из окна чужих детей, а племянник не подсылал бы к чужим детям убийц с краденными кинжалами - эта женщина не стала бы похищать Тириона и никакой войны не было бы. А если бы тот же брат не спал с собственной замужней сестрой - брату не понадобилось бы кидать из окон чужих детей.
А виноватым у Тайвина получается Тирион, а Джейме молодец и герой.
В общем-то это примерно и есть "меня судят за то, что я карлик" - Тайвин так точно, он заранее убеждён в том, кто тут во всём виноват.

В остальном Тайвин сына постоянно поддерживал, уж не Тириону на отсутвие поддержки от семьи жаловаться.
Так и Тирион мечется туда-сюда, и не из одной ненависти его отношения с семьей состоят.

Сэм - это Сэм, я же не говорю, что Тирион лучший, добрейший и прекраснейший человек в мире.
Но мысли про "страшные казни родным" - это аж ТсД. Я думаю, что если бы Тайвин просто отправил Тириона на Стену - после той же истории с Тишей вместо обмана и организации изнасилования или даже просто лет в 13 - тот, может, и сбежал бы оттуда, но явно не попёрся бы Тайвина убивать и не грезил бы казнями.
 

Saigo

Призрак (гость)
простите, пожалуйста, я думала, можно ненавязчиво примазаться к любой открытой дискуссии. больше не буду так делать
нет-нет, что вы. это я с утра "букой" был (утро же...) виноват))))

лорду Т. очень хотелось найти виноватого в смерти любимой жены - он очень последовательно транслировал сыну мысль "ты убийца матери, от тебя только зло и грех семье только беды". лорд Т. после истории со своим собственным папой боялся, что над Ланнистерами все будут смеяться - он очень последовательно внушал Тириону "ты карлик, над тобой все смеются, что бы ты ни делал, это глупо, смешно и по-уродски".
так в том то и дело что не "последовательно транслировал"
для Тириона было вообще удивительно эту вспышку слышать, иначе он бы и не заикнулся об утесе с таким пафосом.
Тайвин его ничем не прессовал, вмешался дважды- когда тот в Эссос собрался и на крестьянке женился. Что по мысли грандлорда.... не айс.
а так- тирион беззаботно жил, делал что хотел.
 

Areta

Знаменосец
Как вы себе это представляете - за спиной у Тайвина шепчутся "а его-то сын уехал за море, а сам карлик, ну оборжаться, вот позорище"?
Рглор, ну стомильон лайков на оба ваши дома :D :bravo: До чего же у вас злой язык :kissy:
 

Satoko

Лорд
Эх, Тирион, Тирион. Безусловно один из самых интересных персонажей. Довольно умен, но явно переоценивает свой ум, а длинный язык, амбиции, жажда власти и несдержанность довела его до положения обвиняемого в убийстве Джоффри. Дальше убийство отца и совсем покатился по наклонной.
Вообще, если такие сложные отношения с отцом, считаешь, что он тебя не любит, не ценит, то порви все отношения с семьей, живи своим умом и на свои средства. Но нет, Тирион бьет баклуши и только и занимается тем, что прогуливает отцовские деньги до 23 что ли лет, ведя праздный образ жизни "золотой молодежи", считая, что видимо этим он демонстрирует свою пригодность управлять Кастерли Роком.
Если он так этого хотел, было бы логичнее показать свою пользу для семьи еще с юного возраста или хотя бы просто не раздражать отца и уж тем более не заводить разговоры о наследстве. Вообще что за странные разговоры при живом отце? Пока Тайвин жив, лорд - он, а потом помешать он все равно не сможет. Если бы Тирион был действительно умен, то сохранял бы с ним просто нормльано-нейтральные отношения, не раздражал, ничего не требовал и не просил, наследство ведь все равно никуда бы не убежало и в любом случае только после смерти Тайвина. А если так уж сильно важно именно его признание, то постарался бы его добиться, но намеренные действия наперекор всему, что говорит Тайвин, вряд ли к этому приведут. В принципе, Тайвин человек довольно рациональный и может оценивать людей и их поступки адекватно. Возможно, видел бы он, что Тирион многое делает на благо семьи, не позорит ее намеренно, хорошо справляется со своими обязанностями, при этом не требуя тут же петь себе осанну и осыпать привилегиями, то в конечном итоге признал его достойным.
 

Киприана

Знаменосец
Вы противоречите самому Тайвину. Он не сказал "ты там пропадёшь, там опасно". Тайвин сказал "дядям было можно, потому что они не опозорят наш род". Что он думал на самом деле - этого никто не знает, Тирион слышал то, что он сказал.
Ну вот видите, Вы сами во всём разобрались - Тайвин не хотел пускать Тириона в поездку не потому, что карлик уехавший на корабле это смешно, а потому что боялся, что сынок там без надзора начнёт семью позорить. И не надо утрировать про "будет ходить на руках", с тем же успехом может снова жениться на какой-нибудь первой встречной девке - на передок то "мальчик" слаб. Т.е. проблема не в карликовости Тириона, а в его поведении.

Киприана, я не хочу, чтобы это прозвучало невежливо, но ведь это и есть комплексы. Когда мнение посторонних (или кто там оскорбительно ржал, не Герион же с Дженной) важнее, чем поддержать собственного ребёнка. Тем более, что ходить на руках - это единственное, что у шестилетнего Тириона получалось из всего, что требует ловкости и умения. Тайвин придворный, он Десница аж двух королей, если бы он хоть на минуту задумался - он бы нашёл способ сказать то же самое не обидно. Но при мысли "над нами, Ланнистерами, кто-то будет смеяться" - у него происходит клин.
Тирион - карлик. Тут при любом воспитании комплексы неизбежны, тем более в обществе, настолько не терпимом к физическим уродствам. Что касается Тайвина, то я тут разделяю два аспекта. Первое - Тайвин Тириона не любил. Второе - но Тайвин Тириона воспитывал и обеспечивал. Вот если говорить о первом моменте то да, конечно любому ребёнку хочется, что бы папа любил, но вот уже - не сложилось. А вот что касается второго, то Тайвин очень правильные вещи до Тириона пытался донести, нужные, которые бы ему в жизни пригодились. Общество оно ведь сурово и карлик это постоянная мишень для насмешек. В силу своего социального статуса Тирион мог бы многих из них избежать, но при одном условии - он сам не должен был вести себя так, что бы это ассоциировалось с шутом. А Тирион себя часто именно так и вёл, вопреки папиным советам, а потом удивлялся и чего это над ним люди ржут :facepalm:

Это на Зелёном Зубце? Не помню, где был эпизод. Но на ЗЗ был похожий точно. Я не успею всё прокомментировать, особенно по тексту, уже. Скажу в общем. Вот беседуют Тайвин и Тирион на том же Зубце. Тирион: Ты начал из-за меня войну? Тайвин: Войну начал ты. Твой брат не попал бы в плен к женщине. А так - ты во всём виноват. А меж тем если бы брат Тириона не кидал из окна чужих детей, а племянник не подсылал бы к чужим детям убийц с краденными кинжалами - эта женщина не стала бы похищать Тириона и никакой войны не было бы. А если бы тот же брат не спал с собственной замужней сестрой - брату не понадобилось бы кидать из окон чужих детей. А виноватым у Тайвина получается Тирион, а Джейме молодец и герой. В общем-то это примерно и есть "меня судят за то, что я карлик" - Тайвин так точно, он заранее убеждён в том, кто тут во всём виноват.
А Вы не заметили, что первым подкалывать папу начал Тирион? Когда он говорит с отцом, его тон постоянно характерезуется в тексте как "выпад", "шпилька" и т.п. Да, Тайвин время от времени огрызается, но огрызается то он в ответ на эти постоянные подколки. Вот сменил бы Тирион тон в общении с отцом на нормальный, глядишь и отношения улучшаться бы начали. Понятно, что о любви там говорить уже поздно, но уважение то Тайвина заслужить вполне реально. Для начала начать вести себя по взрослому - приходить на военный совет вовремя, не затыкать на нём главнокомандующего хамским образом, не устраивать там истерик с "хлопаньем дверью"...

Так и Тирион мечется туда-сюда, и не из одной ненависти его отношения с семьей состоят
А из чего? Папе, сестре и старшему племяннику он желает бед и регулярно гадит. Любовь к брату не выдержала первого же испытания. Младшие племянники для него просто разменная монета, которой можно бросаться ради сиюминутной выгоды. Кузена шантажировал, а когда решил, что его хотят убить, злорадно промолчал и не стал об этом предупреждать своего дядю Кивана.

Но мысли про "страшные казни родным" - это аж ТсД. Я думаю, что если бы Тайвин просто отправил Тириона на Стену - после той же истории с Тишей вместо обмана и организации изнасилования или даже просто лет в 13 - тот, может, и сбежал бы оттуда, но явно не попёрся бы Тайвина убивать и не грезил бы казнями.
Нет, это начало ИП, когда Тирион Джону рассказывал, как представлял мучительную смерть отца и сестры.
 

Лорандикус

Межевой рыцарь
К слову сказать, некто Оберин (это один из моих самых любимых персонажей, я не могу на него не ссылаться :)) ровно в том же возрасте попался в постели с чужой женой, после чего обманом убил (видимо) мужа этой женщины и свалил всё туда же в Вольные города, а потом в Цитадель получать образование. Надо думать, что на семейные деньги, а не на заработанные фрилансом. Кто-то тыкает пальцем в Дорана Мартелла или смеётся над Мартеллами вообще? Или подлое убийство на турнире "до первой крови" - это меньший позор для лорда, чем по молодости жениться на крестьянке? Или всё-таки дело в том, что Оберин высокий и красивый и ему можно?
Если можно поправлю - как я понял случай с Айронвудом (когда Оберин попался в постели его жены) тогда сам Оберин говорит (или Тирион вспоминает, не очень детально помню этот момент) что ему было где-то 16-17 лет. А Тириону когда женился на Тише - 13.
Так разница вроде бы небольшая, но значительная. Все-таки у нас многие герои в этом возрасте начинают свои амурные дела вести. Из 13 летних только сам Тирион да один мальчишка-одичалый. :)
just said :not guilty:
 

Satoko

Лорд
А Вы не заметили, что первым подкалывать папу начал Тирион? Когда он говорит с отцом, его тон постоянно характерезуется в тексте как "выпад", "шпилька" и т.п. Да, Тайвин время от времени огрызается, но огрызается то он в ответ на эти постоянные подколки. Вот сменил бы Тирион тон в общении с отцом на нормальный, глядишь и отношения улучшаться бы начали. Понятно, что о любви там говорить уже поздно, но уважение то Тайвина заслужить вполне реально. Для начала начать вести себя по взрослому - приходить на военный совет вовремя, не затыкать на нём главнокомандующего хамским образом, не устраивать там истерик с "хлопаньем дверью"...
Вот кстати да, Тирион всегда в любой ситуации пытается Тайвина в чем-то уличить, подколоть, предъявить претензии, найти в словах какой-то скрытый подтекст. Когда человек каждый раз начинает общение с претензий и наездов, ни улучшению отношений, ни приобретению уважения это совсем не способствует. Любви бы все равно не было, но признание получить он бы мог. Но он делал все, чтобы этого не случилось.
Чего стоит только тот самый военный совет, глава о котором начинается с Тайвиновского "они схватили моего сына". Тирион тут же причитает, мол, у тебя два сына, ах ты какой негодный, смеешь больше думать о том, который в плену, а не в безопасности сидит в твоем шатре. Зато когда в конце главы посылает Тириона в КГ править, то проявляет чудеса последовательности и логики, решая, что Тайвин успел Джейме уже похоронить. Хотя, как известно, Тайвин продолжал считать наследником Джейме, готовил ему подарки. И так всегда: все, что бы ни говорил Тайвин истолковывается Тирионом превратно.
 

Эliena

Знаменосец
Вот кстати да, Тирион всегда в любой ситуации пытается Тайвина в чем-то уличить, подколоть, предъявить претензии, найти в словах какой-то скрытый подтекст.
А ведь и правда. По крайней мере в тот временный отрезок, который охватывает Сага, Тирион очень часто начинал первым.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху