Сезон 3 s03e07 — The Bear and the Maiden Fair / Медведь и прекрасная дева

[Troll]

но кто его читал, кроме горстки фанатов старой фантастики и кто вообще о нём слышал у нас, до того как Мартин его упомянул?

Ну как бэ первая ссылка на умирающую землю для меня была еще у Симмонса в "Гиперионе", так что пардоньте

 

[Artesia Richter]

Про то, один ли персонаж Жиена и Талиса, и как последняя дошла до жизни такой - по воле Мартина или нет, я цитировала его интервью здесь, но для удобства продублирую:

George R.R. Martin himself explained the change from "Jeyne Westerling" to "Talisa Maegyr" during a panel at Worldcon 2012 with Maureen Ryan, during which even the other panelists weren't certain if "Talisa" was or was not Jeyne. Martin confirmed that Talisa is the TV series' "replacement" for Jeyne...that is, confirming that "Talisa" isn't an assumed name that "Jeyne" is operating under to avoid suspicion, etc.
Moreover, Martin pointed out that the road to making Jeyne into Talisa was a two-step process. Benioff and Weiss have frequently waved away the drastic changes to Robb Stark's storyline in Season 2, by saying that his storyline occurred "off screen" in the books, so they were just putting it on-screen to give Robb more to do. Martin specifically points out that he fully agreed with that first choice...but that it was and entirely separate, second choice to make Jeyne a healer from Volantis, and changing the circumstances in which she marries Robb. Thus the token explanation that "we had to show what Robb was doing off-screen" in the books doesn't hold up, because as Martin himself pointed out, this isn't what Robb's storyline "off screen" in the books was like:

GRRM: [Sometimes, as with Shae, it's as if the book and TV versions of a person are two separate characters]..."Literally, in the case of Jane Westerling/Talisa, it is a completely different character. So that's not even, you know, 'two different versions of the same character', it's a DIFFERENT character, and a different storyline there...but also that's not a...well, I don't know I shouldn't say more about that."
Question: "So you can't tell me whether she is Jeyne Westerling? I'm still confused about that."
GRRM: "Well she's the character, she...she's not Jeyne Westerling."
Question: "She's still in that 'role'? My guess is that the producers decided that it wasn't satisfying to have Robb stake so much on a relationship that was entirely 'off stage' in the books. That they wanted to put that on-screen."
GRRM: "Well there are a number of decisions there. I mean yes. The FIRST decision was, we want to SEE Robb: we have a great young actor playing him in Richard Madden, he's very popular. You know, in A Clash of Kings, Robb is almost entirely 'off-stage': there's some scenes in the beginning of the book, and then he goes galloping off, and every so often a raven comes in and tells us what Robb is up to. And then, of course, in A Storm of Swords, Robb shows up and says 'Hi ma, I'm married.' So they wanted to show that. And of course, in the books, we learn what is the history, what happened to him, but we learn about it after the fact, and third-hand, and through letters, and ravens, and so forth. They wanted to actually show that decision. So, I think that was a good choice--"
GRRM: "--BUT then there was a SECOND decision, which is WHAT they showed. I mean they could have showed the events as they happened in the book. But, for whatever reason, they came up with a different thread, and changed the character of Jeyne Westerling significantly. It was actually my suggestion that they change her name, because once they gave her the backstory where she was not the daughter of a Lannister bannerman, but actually was this sort of healer, nurse, battlefield nurse/healer from Volantis, I said, "well, 'Jeyne' is not a Volantene name, so if you're gonna, you know, if we're gonna have a different character, we should have a different name for her as well. Otherwise, people are gonna get really confused here."
[src]

 

[Lestarh]

Ну то, что Талиса и Жиенна - два разных персонажа это понятно. Спор-то не о них, а о ребёнке Робба. Потому как ситуация когда в книге у него нет наследника, а в сериале он вдруг окажется - имхо слишком сильный ход даже для Беньофа и Вайса...

 

[Artesia Richter]

Ну то, что Талиса и Жиенна - два разных персонажа это понятно. Спор-то не о них, а о ребёнке Робба. Потому как ситуация когда в книге у него нет наследника, а в сериале он вдруг окажется - имхо слишком сильный ход даже для Беньофа и Вайса...

Ну вот не всем видимо понятно.

Что ж эта беременность всем так далась? Да была она беременна и в книге, никакого спойлера тут нет!

Что касается ребенка, я только надеюсь, что нам не придется наблюдать Бессердечную!Талису, с +200% ампутаций без наркоза встречным и поперечным.

 

[Элika]

Две...
Но медведь-то в чём виноват?

Вторая вроде как мимо, хотя я очкарик, может и показалось А медведь мне даже очень понравился: огромный, свирепый да и красавец. Так что я рада,что жив остался, но он чуть не убил Бриенну, а за это надо бы стрелу тогда и в попу было пустить. Не умер бы же...

 

[enaa]

ну без "Битвы" и "Бури " "Пир" может не оправдать надежд )))

Я просто еще хочу понять, дело только в книгах, или сериал накладывает какие-то отпечатки. А эти две книги уже в том или ином виде преподнесены. И спойлеров на форуме я, увы, уже начиталась немало!

 

[Lestarh]

Замечание хранителя:
Детальное обсуждение Жиенны и детей Робба - в теме Вестерлингов, пожалуйста. Иначе очень много спойлеров.

 

[Poison Vortex]

про ширину бедер просто очепятка

 

[Fusik]

В случае с железнорожденными это ясно - их с лица видно. А вот как отличить людей Станниса от простых рыбаков (если они конечно не вывесят флаг Станниса, не будут ходить в одежде с его гербами и на каждом углу орать - "За Родину, За Станниса!!!!") Вы пока так объяснить и не удосужились.

Хорошо, как же в таком контексте было бы видно "с лица" и железнорожденных? Не отличить их от простых рыбаков! Только, ТОЛЬКО в том случае, если они вывесят флаги с кракеном и будут орать "за Утонувшего Бога" и "мы не сеем!!!"

Полный бред это. Солдат Станниса, как и железнорожденных, от простых рыбаков отличить элементарно: у них есть оружие, у рыбаков нет Это так, навскидку Несколько нелепо смотрелась бы "рыбацкая шхуна", битком набитая хмурыми вооружёнными мужиками, не правда ли?
Ещё можно упомянуть определённую одежду, наличие женщин, товаров, снастей... Если всего этого нет - а мечи есть, явно тут что-то не так. Вот и имеет смысл такая проверка, даже поверхностная.

Был. Но как мы видим выше, ни про потерянного ребёнка, ни про лунный чай в этом разговоре не было сказано ни слова. Сведущий Вы наш

"Ой как я люблю придираться к словам и цепляться к мелочам", да, придирчивый Вы наш?
В том разговоре лунный чай как бы автоматически подразумевается. Джейме это так и понял. Не?
Можно, конечно, предположить, что она сказала неправду, и Джейн по-прежнему беременна... Или так и не была никогда беременна... Городить огород на ровном месте, короче. Да пожалуйста.
Но к чему вот это: "раз это не было упомянуто прямым текстом, то по определению этого быть не может". Что ещё должен был подумать Джейме и читатель после той её фразы?

 

[Kars]

Кстате про диалог Сансы и маргари
Санса --Но он же карлик,а Лорас
так и ждал что маргари ответит
А Лорас педик))))))

 

[Fusik]

Молодой человек, Вы или wanna be тролль или ... и... эээ ... не совсем далекий человек

Молодой человек, сам вы "не совсем далёкий", раз так сложно понять, что я как раз именно за то что её поили лунным чаем

И перевод specially 4 U

Спасибо, перевод мне не требуется

 

[Lestarh]

Хорошо, как же в таком контексте было бы видно "с лица" и железнорожденных? Не отличить их от простых рыбаков!

Всё видно. Они совершенно самостоятельный народ. Отличающийся от прочих по обычаям и культуре.

Солдат Станниса, как и железнорожденных, от простых рыбаков отличить элементарно: у них есть оружие, у рыбаков нет

Какое оружие? Где? Или они на тайное задание поплывут при полном параде "стуча в барабаны и размахивая знамёнами"? Оружие элементарно прячется, провозится отдельным судном - ночью и тайно, и т.д.

Несколько нелепо смотрелась бы "рыбацкая шхуна", битком набитая хмурыми вооружёнными мужиками, не правда ли?

Нелепо.
Но Вы действительно считаете и Станниса и Ланнистеров вот прям такими идиотами? Что одни будут проводить тайные операции бряцая оружием на всю округу, а вторые будут реально подобного идиотизма опасаться?

Ещё можно упомянуть определённую одежду, наличие женщин, товаров, снастей...

Мде?
Женщины? На рыбацкой, торговой шхуне? В обязательном порядке? Вы промысел с плавучим борделем часом не путаете? Или таки издеватесь?

А насчёт одежды, товаров и снастей? Типа надеть польскую форму конфискованную у местных рыбаков/матросов одежду и погрузить для виду товар никто не додумается?

Вот и имеет смысл такая проверка, даже поверхностная.

Да не имеет. Потому как если Станнис повезёт большой и серьёзный десант - об этом будет знать каждая портовая собака, как знали о его выходе на Черноводную. А если он запланирует тайный провоз нескольких нужных человек - никакого бреда с толпами вооружённых мужиков со станнисовскими знамёнами не будет. И оденут и законспирируют и ночью тайными фарватерами проведут в лучшем виде (благо Давос - человек опытный).

"Ой как я люблю придираться к словам и цепляться к мелочам", да, придирчивый Вы наш?

Поверьте. Серьёзных придирок Вы ещё не видели

том разговоре лунный чай как бы автоматически подразумевается.

Если Вами - может быть, а вот автором - ну ни разу. Какие именно меры были предприняты мадам Вестерлинг - не указано.

Можно, конечно, предположить, что она сказала неправду, и Джейн по-прежнему беременна... Или так и не была никогда беременна...

Да нет. Куда проще, не имея ни одного указания в тексте на её беременность, на голубом глазу и бия себя в грудь утверждать, что у неё был выкидыш от лунного чая и в разговоре с Джейме её мать об этом говорила, ага.

Но к чему вот это: "раз это не было упомянуто прямым текстом, то по определению этого быть не может".

Может. Только вот Вы утверждали не что может, а что однозначно и несомненно было. Или я запамятовал?
Спор начался с того, что Вы заявили будто бы в Саге говорилось о беременности Жиенны. На что Вам не менее трёх разных человек вежливо указали - что явно как раз не говорилось. Но Вы с упорством достойным лучшего применения обеспечили трёхстраничный спор на тему "я сказал было, значит было".
А что в принципе не может - никто здесь не утверждал, так что с этим можете не спорить.

Что ещё должен был подумать Джейме и читатель после той её фразы?

В том-то и прелесть Мартина, что читатель может подумать что угодно. И что почти любое событие в саге может иметь разные трактовки и развития и далеко не всегда реализуется самое очевидное (я бы даже сказал, что сначала толсто намекать на одно, а потом вывернуть всё наоборот и показать читателю, что это "наоборот" ничуть не менее логично вытекает из исходных посылок - любимая забава автора).

 

[enaa]

Кстати, прошла почти неделя, а у меня созрела мысль. Мне не нравится сериальная Игритт ну совсем. Т.е. в начале было по фану, но дальше как-то достало. Троллинг Джона уныл хотя бы тем, что он не может достойно ответить. Не изящно как-то. Складывается ощущение, что кроме этого троллинга Игритт не может ничего выдать. Как-то это и бездуховно и неинтеллектуально!

Сама троллила в юности симпатичных мужиков, каюсь. Но я-то признаю, что это ошибка молодости, и любимого человека троллить надо мягко и аккутарно. Может, и правда, проблема в лишних 10 годах, которые в сериале прикрутили ради взрослых сцен? И между 14-15тилетним подростками все смотрелось бы уместно...

 

[Crow]

Что одни будут проводить тайные операции бряцая оружием на всю округу, а вторые будут реально подобного идиотизма опасаться?

Конечно нет.Для этого у Тая есть личный диверсант.Григор Клиган.

 

[Fusik]

Оружие элементарно прячется, провозится отдельным судном - ночью и тайно, и т.д.

И оденут и законспирируют и ночью тайными фарватерами проведут в лучшем виде (благо Давос - человек опытный).

Ну конечно же, дорогой вы мой!
Именно так и было бы. Я это и имел в виду.
Такие вещи делали бы тайно, опасаясь очевидного противодействия Но это же не значит, что "днём мы не проверяем корабли, потому что знаем, что наш враг не настолько тупой, он поплывёт ночью"

Мде?
Женщины? На рыбацкой, торговой шхуне? В обязательном порядке? Вы промысел с плавучим борделем часом не путаете? Или таки издеватесь?

Мне кажется, кое-кто другой тут издевается
Где писалось "в обязательном порядке"? Вот навыдумывают себе, а потом какашками кидаются
Не обязательно, конечно, да и вообще я это упоминал, как один из пунктов, учитывая остановку корабля, на котором плыл Сэм.

А насчёт одежды, товаров и снастей? Типа надеть польскую форму конфискованную у местных рыбаков/матросов одежду и погрузить для виду товар никто не додумается?

И опять-таки, да! Да, да, и ещё раз да
Полностью согласен. Надели бы чужую форму, погрузили бы товар, прикинулись бы торговцами. Очень логично. Но только зачем всё это, если даже в военное время любым кораблям и так "в средневековье можно плавать где угодно"???
Их останавливают ради поверхностной проверки, дальше отпускают как не представляющих опасности торговцев/рыбаков/туристов.

В том-то и прелесть Мартина, что читатель может подумать что угодно. И что почти любое событие в саге может иметь разные трактовки и развития и далеко не всегда реализуется самое очевидное (я бы даже сказал, что сначала толсто намекать на одно, а потом вывернуть всё наоборот и показать читателю, что это "наоборот" ничуть не менее логично вытекает из исходных посылок - любимая забава автора).

Да пожалуйста
Вера в некий будущий "выверт"! Ок

 

[Lestarh]

... дорогой вы мой!

Вы начинаете меня пугать

Но это же не значит, что "днём мы не проверяем корабли, потому что знаем, что наш враг не настолько тупой, он поплывёт ночью"

То есть это значит - "мы точно знаем, что враг не поплывёт днём, а если поплывёт, то тщательно замаскируется, и мы скорее всего его не выловим, но нам всё равно нечем занять флот, поэтому мы пустим его в море драть поборы с рыбаков за превышение скорости и езду на красный свет"?

Мне кажется, кое-кто другой тут издевается

Вам показалось...

Где писалось "в обязательном порядке"?

Хм. То есть если женщин нет - это подозрительно и надо срочно звать человека, знающего Станниса в лицо. Но "в обязательном порядке" нигде не писалось?
Вы, кстати, вообще в курсе, что "женщина на корабле - к вензаболеваниям и поножовщине несчастью", а моряки народ суеверный?

Полностью согласен.

Так что Вы уже десятую страницу тогда всем в теме мозги парите? Покаялись, признали свою ошибку и на том закончили
Каждый может ошибиться, а вот упрямствовать в заблуждениях - нехорошо...

Но только зачем всё это, если даже в военное время любым кораблям и так "в средневековье можно плавать где угодно"???

Естественно. Корабль гружённый солдатами Станниса может плавать где угодно. Ибо если патруль пожелает его проверить, то они возьмут его на абордаж, команду за борт и будет у Станниса два корабля...
Вы часом не забыли, что артиллерии ещё не придумали, и при разборке с проверяющими у кого на борту вооружённых мужиков больше - того и тапки? И что пойманным с оружием солдатам Станниса совершенно не обязательно разыгрывать спектакль "Ой, гражданин насяльник, не наши мечи однако, первый раз вижу, не надо нас тюрьма водить..."

Их останавливают ради поверхностной проверки, дальше отпускают как не представляющих опасности торговцев/рыбаков/туристов.

И в чём смысл этой самой "поверхностной проверки"? Случайно поймать корабль идиотов?

Вера в некий будущий "выверт"!

Ну уж лучше вера в выверт, чем будучи пойманным на прямой лжи продолжать всем доказывать, что крокодилы летают чай и выкидыш там подразумевались.

 

[Natalka]

Ибо выкидыш у королевы, которую мама сомнительного западноземельского происхождения поит каким-то пойлом, определенно сулил маме много проблем.

Спойлер: +18, детям и впечатлительным мужчинам лучше под кат не заглядывать. Я серьёзно

Никаких проблем. Выкидыш на очень ранних сроках (две недели) вполне сходит за обильную менструацию. Внутриматочные спирали старого образца (без закладки гормонального) работают примерно так, оплодотворение происходит, а вот закрепиться не получается - выкидыш. Так же работают травки типа пижмы сотоварищи. Так что всё у мамашки могло вполне себе легко получиться при необходимости.

 

[Iscariot]

Хм... А в сериале этого разве ещё не было?
Прячу.

у меня тоже уже начали события сериала и книг путаться ))

 

[Fusik]

То есть это значит - "мы точно знаем, что враг не поплывёт днём, а если поплывёт, то тщательно замаскируется, и мы скорее всего его не выловим, но нам всё равно нечем занять флот, поэтому мы пустим его в море драть поборы с рыбаков за превышение скорости и езду на красный свет"?

Весьма забавно
То есть, как ты раньше говорил, "и хрен с ним", да?

Хм. То есть если женщин нет - это подозрительно и надо срочно звать человека, знающего Станниса в лицо.

Какие любопытные умозаключения. У тебя температуры нет, случайно?

Так что Вы уже десятую страницу тогда всем в теме мозги парите? Покаялись, признали свою ошибку и на том закончили

Прошу прощения, но о чём это ты? Я нигде не признавал свою ошибку и не каялся. Потому что считаю себя правым
Ну а если ты написал что-то, что лишь служит подтверждением моих слов, почему бы мне с этим не согласиться?! Или в споре категорически запрещено употреблять выражение "согласен" по отношению к любым из слов своего оппонента, потому что он обязательно за него зацепится, наплевав на всякий смысл? Это как махать красной тряпкой перед быком

И в чём смысл этой самой "поверхностной проверки"? Случайно поймать корабль идиотов?

Охранять свой город и земли. А ты как думаешь, чем занимались корабли возле Староместа?

Естественно. Корабль гружённый солдатами Станниса может плавать где угодно. Ибо если патруль пожелает его проверить, то они возьмут его на абордаж, команду за борт и будет у Станниса два корабля...

Хе-хе
Ну если патруль будет состоять из дебилов и управляться дебилами, то конечно. Но ты не задумывался о том, что этот "патруль" просто-напросто будет сильнее? Почему в четвёртой книге на один корабль вышло три, а?

Ну уж лучше вера в выверт, чем будучи пойманным на прямой лжи продолжать всем доказывать, что крокодилы летают чай и выкидыш там подразумевались.

Кхм... Что-то не помню я ни "прямой лжи", ни "продолжать всем доказывать", вот любишь ты утрировать и с потолка всякое брать Сложновато с такими общаться
Я ведь тоже могу так сказать: хватит продолжать тут всем доказывать, что "вера в выверт" - единственно верна!

 

[Lestarh]

Сложновато с такими общаться

А кто сказал, что будет легко?

Что-то не помню я ни "прямой лжи"

Ну кто бы сомневался-то...

ни "продолжать всем доказывать"

Каждый может ляпнуть не подумав. Но держаться потом за это, даже если явная глупость - не самый продуктивный шаг...

Я ведь тоже могу так сказать: хватит продолжать тут всем доказывать, что "вера в выверт" - единственно верна!

Можете. Будете выглядеть ещё глупее, чем сейчас... Разве я могу этому помешать?

Потому что считаю себя правым

Ещё не хватало, отстаивать свою позицию, и при этом не считать себя правым. Это уже извращение какое-то, каноническая софистика, прям...

Ну если патруль будет состоять из дебилов и управляться дебилами, то конечно. Но ты не задумывался о том, что этот "патруль" просто-напросто будет сильнее? Почему в четвёртой книге на один корабль вышло три, а?

То есть теперь на перехват каждого одинокого торговца мы будем посылать не один военный корабль, а три? Чтобы точно быть сильнее, если у них вдруг рота солдат в трюме прячется?
Гениально. Браво. Бис!
Ещё немного и за каждым рыбаком будет весь флот гоняться на предмет досмотра...

Охранять свой город и земли.

И для этого выгнать весь флот гоняться за торговцами и когда таки Станнис придёт с десантом обнаружить, что первая половина флота ремонтируется после постоянных дежурств, а вторая болтается на патрулировании неизвестно где и оборонять столицу некому?