Фигуры Джейме и Серсея

[Ethel]

а до этого серсея пришла к джейме в белую башню, и когда он не захотел идти у нее на поводу, в ярости ушла, бросив напоследок "Он лгал тебе тысячу раз, и я тоже"

"Не захотел идти у нее на поводу?" Она всего лишь просила его убедить отца не выдавать ее замуж. Разве для любящего мужчины это столь ужасная просьба? Джейме же согласен был помочь ей, но при условии, что она скажет отцу, что хочет в мужья его, Джейме. Эту мантру он твердил постоянно и не всегда она была уместной: у тела Джоффри, в башне белогвардейцев. Кстати, сцене в Башне предшествовала сцена в Септе, и тогда, когда Джейме в Серсее нуждался, она ему уступила, он же ее отвергает.

отказался нарушить обеты?

Звучит так, будто Джейме никогда никаких обетов не нарушал. В этот раз, по крайней мере, причина была уважительная.

Тут проблема в том, что Джейме видит, что сестра приходит к нему только если ей чего-то от него надо, а просто так ради него - нет.

Чего-то она просила от него всего три раза: 1) отговорить отца выдавать ее замуж, 2) стать десницей, 3) спасти ее от ВС и его прихвостней. Неужели это так много? Первое - вполне нормальное требование по отношению к возлюбленному; второе - то же, тем более речь идет не только о самой Серсее, но и об их общем ребенке (Джейме мог оказать Серсее поддержку хотя бы на первых порах, он был любимым сыном Тайвина, чем Тайвин заслужил такое отношение? не говоря уже про то, что Джейме косвенно виновен в его смерти), третье - ничего сверх (Серсея ведь не знает ни о подозрениях Джейме ничего, ни о подтверждениях со стороны Ланселя).
Джейме ради Серсеи пожертвовал лишь титулом будущего Лорда Бобрового Утеса, но, судя по тому, как легко дался ему этот выбор, не так много для него это значило. Это раз. Он же сестру любил, а значит и сам хотел быть с ней, а не с кем-то другим, так что неверно говорить, что эта жертва была только на благо ей. Это два. Когда ему после потери руки отец предложил уйти из БГ и войти в свои права, он отказался. Это три.

 

[Satoko]

Чего-то она просила от него всего три раза: 1) отговорить отца выдавать ее замуж, 2) стать десницей, 3) спасти ее от ВС и его прихвостней. Неужели это так много? Первое - вполне нормальное требование по отношению к возлюбленному; второе - то же, тем более речь идет не только о самой Серсее, но и об их общем ребенке (Джейме мог оказать Серсее поддержку хотя бы на первых порах, он был любимым сыном Тайвина, чем Тайвин заслужил такое отношение? не говоря уже про то, что Джейме косвенно виновен в его смерти), третье - ничего сверх (Серсея ведь не знает ни о подозрениях Джейме ничего, ни о подтверждениях со стороны Ланселя).
Джейме ради Серсеи пожертвовал лишь титулом будущего Лорда Бобрового Утеса, но, судя по тому, как легко дался ему этот выбор, не так много для него это значило. Это раз. Он же сестру любил, а значит и сам хотел быть с ней, а не с кем-то другим, так что неверно говорить, что эта жертва была только на благо ей. Это два. Когда ему после потери руки отец предложил уйти из БГ и войти в свои права, он отказался. Это три.

Ну в общем-то все разы, что она к нему приходила, она что-то и просила. Где она приходила просто потому, что соскучилась?
В первый раз она просит уговорить отца не выгонять ее из малого совета в первую очередь, а в обмен на это выйти из КГ.

— Серсея. — Он тихо притворил за собой дверь. — Зачем ты здесь?
— Куда мне еще идти? — Она повернулась к нему, и он увидел слезы у нее на глазах. — Отец ясно дал понять, что я больше не нужна ему в совете. Ты поговоришь с ним, Джейме?
Джейме повесил свой плащ на вбитый в стену колышек.
— Я разговариваю с лордом Тайвином каждый день.
— Ну почему ты так упрям? Все, чего он хочет...
— ...это убрать меня из Королевской Гвардии и отправить в Бобровый Утес.
— Не так уж это и страшно.

То, что Джейме не хочет, она парирует "это не страшно". Как будто речь идет о какой-то незначительной ерунде. То есть ей попросту наплевать чего он хочет. Он должен любой ценой решить ее проблемы, а его желания ее не волнуют в принципе.
Кстати забавно, но даже Бриенна, с которой он знаком совсем недавно, знает о нем куда больше, чем Серсея. Похоже что она не знает о событиях в КГ с эйерисом и наверно не потому. что Джейме ей ни за что бы не рассказал. Ей просто не интересно что с ним происходило и происходит. Как собственно и в плену. Как он там был, как добрался - вообще ничего не интересно. Максимум - про руку спросила. Что значит для него КГ, кем он хотел стать (Эртуром Дейном), что видно из сцены в белой Башне. Она аргументирует мол "как так, в септе можно, а тут нет". Но вера ни для нее, ни для него ничего не значит, а КГ для Джейме значит, и она снова этого не понимает.
А "он выдаст меня замуж" было последним аргументом. чтобы уломать Джейме. И ксттаи разговор о том, чтобы рассказать все отцу она сама же и спровоцировала:

— Какая разница? За какого-нибудь лорда, которого отец сочтет для себя полезным. Мне все равно. Я не хочу другого мужа. Ты единственный мужчина, который мне нужен.
— Тогда скажи ему об этом!

Зачем говорить "ты единственный мне нужен" если на деле подтвердить это не хочешь вообще никак?
Кстати если посмотреть анамнез их отношений, то собственно они всегда из этого складывались, просто Джейме был слишком ослеплен, и понимать начал уже поздно. Ее приход к нему, когда она уговорила его вступить в КГ. Сцена зачатия великого короля-девственника Джоффри. Тогда она была с ним не потому, что хотела быть с Джейме, а потому что хотела "наставить рога" Роберту и раз уж не могла противостоять ему открыто, наслаждалась осознанием своей тайной мести. История с Арьей в Дарри. Когда она кричала "хочу", Джейме думал, что его а на самом деле смерти Арьи.
Единственное, согласна с вами на счет помощи с судом, но скорее не из-за нее, а из-за Томмена. Ему он помочь был должен.

 

[Arliss]

Тэкс...я люблю обычно новые темы, поэтому напишу))
Мне нравится аллегоричность и симметричность их образа как близнецов, но вся их история у меня вызывает некое сострадание что ли. Джейме своебразен в своем отношении к жизни и я его уважаю за то, что он не пытается найти оправдание своим поступкам и честен в первую очередь перед самим собой. Серсея вообще не входит в число моих любимых персонажей и зачастую вызывает жуткое раздражение, но не неприязнь. Она просто не умеет любить, вернее ее этому не научили - мать, которая умерла слишком рано, отец, который вечно был занят, Джейме, который мальчик и стремился к своим собственным развлекухам и планам на жизнь, поэтому она однажды как истинная женщина-собственница львица решила сделать ход конем и навсегда привязать его к себе. Что получилось - результат мы видели. Затем Роберт, который начал скатываться по наклонной сразу же после смерти любимой, добавил в огонь градус позитиффчика - я это...не сторонница идей, что в полнейшем провале их брака нужно винить Серсею, если что, оба постарались, а Роберт так вообще сдал на отлично экзамен "забей на все и будет тебе счастье"
Со стороны Джейме чувства искренние и при любом другом раскладе так бы и продолжалось до 80 лет. Со стороны Серсеи, которая с одной стороны единоличница, а с другой привыкла ко всеобщему обожанию, скорее потребительские и не более того. А вообще все это как-то печально и мне иногда нравятся идеи о том, что они умрут в один день, точно так же, как и родились, ну в хорошем смысле.

 

[werewolf heart]

Я не понимаю, откуда это берется? Рейегар был детской мечтой Серсеи, воплощением ее сказки, и так она его воспринимает уже будучи взрослой, но, ИМХО, потому, потому что так он мечтой и остался.

Ну окей, предположим вы правы. Но я всё равно уверена, что если бы у неё был муж, который к ней с заботой относился (а не так как Роберт). Их связь с Джейме сильно бы сбавила обороты, а может и прекратилась бы совсем

Джейме ради Серсеи пожертвовал лишь титулом будущего Лорда Бобрового Утеса, но, судя по тому, как легко дался ему этот выбор, не так много для него это значило.

То есть если Джейме любил сестру и жертвовал ради неё, это норм. Чё ему-то, любил ведь.
А чем Серсея пожертвовала ради Джейме?

 

[Crow]

А чем Серсея пожертвовала ради Джейме?

Ничем.Пока он был в плену и переживал злоключения она спала с кем попало.

 

[Triumvir]

Кто кого соблазнил?

ХЗ, свечку не держал...

Кто из них любит, а кто позволяет любить?

На мой взгляд обои друг друга любят, но Джейме любит Серсею значительно больше.

Как развивались их отношения

На мой взгляд хорошо и плодотворно развивались.

какое будущее их ждет?

ХЗ
____________________________________________

Конкретизирую свои ответы данные выше, но начну со второго вопроса:

2. Отношения между Серсеей и Джейме

2.1 это Любовь.
На мой взгляд между двумя этими персонажами безусловно - любовь, любовь как между братом и сестрой так и любовь как между мужчиной и женщиной. Если родственная любовь между братом и сестрой в реальной жизни почти всегда относительно стабильна, то любовь между мужниной и женщиной в процессе жизни может претерпевать изменения, подобно костру то затухая то разгораясь с новой силой что вполне нормально, а влюблённые вовсе не обязаны быть до гроба вместе.
Что касается использования Джейме Серсеей в своих интересах то бабы всегда своих мужиков используют потому что стер так устроены, но это не исключает любви и это нормально. Более того хорошая мать если ей придётся выбирать между интересами своих детей или своих мужчин выберет интересы детей, что в дальнейшем Серсея и сделает, но это тоже вовсе не означает что она не любит отца своих детей.

1. Секс между Серсеей и Джейме

1.1 это Любовь.
На мой взгляд женатая женщина при живом и здоровом муже не будет рожать троих детей от другого мужчины к которому не испытывает никаких чувств, даже если она большая стерва ибо она живой человек, а не терминатор. Брат не будет притрагиваться к сестре не любя и не хотя её как женщину, даже если сестра будет пытаться его соблазнить, тем более продолжать такие отношения регулярно и "делать детей".

1.3. это инцест.
Подобные отношения между близкими родственниками именно так и называются, это неопровержимый факт.

1.6 ой, да ладно, нашли проблему.
Да действительно, нашли большую проблему, ну любят близнецы друг друга намного больше чем это положено, да на подобные отношения смотреть не очень приятно но частная(личная) жизнь человека неприкосновенна и является личным делом каждого, они ведь не некропедозоофилы и ладно...

P.S.: "...во всем виноваты Таргариены", ага и Чубайс

 

[Anthony]

"Не захотел идти у нее на поводу?" Она всего лишь просила его убедить отца не выдавать ее замуж. Разве для любящего мужчины это столь ужасная просьба? Джейме же согласен был помочь ей, но при условии, что она скажет отцу, что хочет в мужья его, Джейме. Эту мантру он твердил постоянно и не всегда она была уместной: у тела Джоффри, в башне белогвардейцев. Кстати, сцене в Башне предшествовала сцена в Септе, и тогда, когда Джейме в Серсее нуждался, она ему уступила, он же ее отвергает.

это мантру он твердил, потому что любил серсею. на протяжении своего путешествия он вынашивал эту мысль в голове, и его можно понять - даже с собственными детьми он не имел права сбилизиться, ибо серсея боялась возможных подозрений. мужчине, тем более такому как джейме, тяжело пожизненно быть скелетом в шкафу.

о замужестве речь пошла потом, в качестве аргумента. серсею волновало то, что ее отстраняют от власти.
Отец ясно дал понять, что я больше не нужна ему в совете. Ты поговоришь с ним, Джейме?
потом она уговаривает джейме уйти из кг, и, как верно выразилась Satoko,

То, что Джейме не хочет, она парирует "это не страшно". Как будто речь идет о какой-то незначительной ерунде. То есть ей попросту наплевать чего он хочет. Он должен любой ценой решить ее проблемы, а его желания ее не волнуют в принципе.

а поняв, что джейме не хочет делать то, что ей от него нужно, пускает в ход эмоциональные манипуляции:
— Ты мой светлый рыцарь, Джейме. Ты не можешь бросить меня теперь, когда я больше всего в тебе нуждаюсь! Отец отнимает у меня сына, отсылает меня прочь... и если ты ему не помешаешь, он принудит меня выйти замуж снова!
Такого поворота следовало ожидать, и все же он явился для Джейме неожиданностью. Удар, полученный им от Серсеи, оказался побольнее тех, что нанес ему сир Аддам.
серсея своего близнеца знает. и знает, какую реакцию вызовут у него ее слова. то, что она им пытается манипулировать, отрицать невозможно - просто в данном случае у нее не получается.
а "уступала" серсея так, как джейме в септе, не ему одному.

Звучит так, будто Джейме никогда никаких обетов не нарушал. В этот раз, по крайней мере, причина была уважительная.

джейме, несмотря на то, что считал убийство эйреиса правильным поступком, мучился из-за нарушенных обетов всю жизнь. все-таки не напрасно во сне ему являлись призраки погибших белогвардейцев.
на мой взгляд, потакание прихотям серсеи ни в какое сравнение не идет с желанием спасти все население королевской гавани.

 

[Eleanor Rigby]

В семье Ланнистеров, помимо "платить свои долги", есть ещё одно неписанное правило, о котором Ланнистеры никому не говорят. Оно записано на стене самой тёмной пещеры под Утёсом на высоком валирийском кровью последнего дракона (у которого череп был размером с яблоко).
"Ноу пэйн ноу гэйм", гласит это правило, что в переводе на общий язык означает "Чем хуже - тем лучше".
Истинный Ланнистер способен сделать драму из чего угодно, а если материала для драмы не хватает - тут же его добавить. Истинный Ланнистер знает, что всё приятное - либо противозаконно, либо аморально, либо вредит репутации Дома.

В жизни Серсеи и Джейме Ланнистеров всё было слишком хорошо. Это напрягало. Они были богаты, успешны, любимы роднёй. От судьбы им не досталось ни лежащего в руинах Дома, ни врождённого уродства. Как назло, они родились разнополыми близнецами и сравнивать их между собой, вселяя в детские души комплексы и зависть, было бесполезно.
Им настолько возмутительно везло, что даже Эйерис, известный злодей, отказался женить своего сына на Серсее, избавив её тем самым от многих несчастий в будущем.

Хватит это терпеть, решила Серсея. И занялась ухудшением качества жизни по-взрослому.
Когда Джейме не хочет служить в БГ, Серсея целую ночь его, хм, уговаривает, что там ему самое место.
Когда спустя время он принимает решение служить в БГ до самой смерти, она решает, что он срочно нужен ей в Утёсе. А потом очень обижается, ведь теперь Джейме живёт в белогвардейской общаге, стены тонкие и уговаривать так убедительно уже не получается.
Когда Серсея замужем, она очень страдает, что вынуждена делить ложе с нелюбимым грубым брюнетом, изменяющим ей с другими женщинами.
Когда Серсея становится вдовой, она находит себе нелюбимого грубого брюнета и спит с ним, чтобы заставить соблазнить другую женщину.
Когда Джейме в столице нет, Серсея оплакивает его отсутствие.
Когда Джейме приезжает, желая только одного - оставаться в столице рядом с ней и общим сыном, она кричит, что он должен ехать в Риверран и замирять остатки мятежников.
Стоит ли говорить, что когда он уезжает в Риверран и, постепенно увлекшись, начинает вполне качественно (и даже не особенно кроваво) решать проблемы с мятежниками, он тут же становится необходим Серсее в столице?
Трагедия жизни Серсеи в том, что она любила Рэйегара, а он её - нет. Но Роберт страшно оскорблял её тем, что в сердце своём любил Лиану, а остальным организмом – кучу других женщин.
Но всё это время по-настоящему она любила Джейме.

Я думаю, это да, большая любовь. Со стороны Серсеи в первую очередь. Брата ей никто не заменит, столько ужасных последствий ни один роман не принесёт, а терпеть её столько времени никто не сможет - либо кончится терпение, либо человек. В конце концов, инцест – это и противозаконно, и аморально, и вредит репутации, а значит, приятно втройне.

 

[Lauren]

Чуть не все варианты подходят - это и любовь, и инцест и Тарги виноваты. Тот факт что это в самом деле любовь никак не отменяет того факта, что это омерзительный инцест. Любовь универсальное оправдание всему? Странная позиция. Но Тарги несколько снижают уровень мерзости инцеста, раз можно кому-то...
И Джейме ее безусловно любил, и любит, она была для него самым главным в жизни, с его стороны это намного больше, чем физическая любовь: он считал, что они единое целое, и ей он может полностью доверять, совсем и во всем, она -просто часть его. Кем он был для Серсеи - сказать сложнее, самой большой ее трагедией было то, что она не родилась мужчиной. Джейме был тем кем она хотела но не могла быть, тут было и желание подавить, завладеть, даже сломать жизнь, того кому завидуешь, доказать себе, что на самом деле он не лучше, с хуже, слабее тебя, но и любовь и уверенность, что он полностью в ее власти тоже были.
В общем они оба сами по-себе мне не особо неприятны, особенно Серсея, когда остается без Джейме совсем отвратная, а вот вместе они вызывают сочувствие, почти симпатию. Надеюсь, они будут вместе в конце концов.

 

[Станнис Старк]

Голосовал за вариант 2.4. Хотя "во всём виноваты Таграриены" тоже ничего.

 

[Triumvir]

Любовь универсальное оправдание всему? Странная позиция.

Да нет, такая позиция не странная, а просто очень удобная, поэтому и ходовая.

Хотя "во всём виноваты Таграриены" тоже ничего

Но Тарги несколько снижают уровень мерзости инцеста, раз можно кому-то...

Вариант ответа с Таргариенами меня вообще "убивает" , то есть если сейчас какой-нибудь Иван Иванович Иванов выйдет на улицу с ружьём и застрелит насмерть нескольких случайных прохожих то во всём будут виноваты: Сергей Помазун, Денис Евсюков, Андерс Брейвик и Чубайс ??? Но ведь у каждого своя голова на плечах и каждый отвечает за себя сам, так зачем же на кого-то пенять ??? Или это тоже очень удобная и ходовая оправдательная позиция ???

Что касается отношений Серсеи с Джейме то они безусловно очень не стандартны, для кого-то сильно аморальны, для кого-то не очень, но они уголовно не преступны, физически допустимы, морально терпимы и юридически приемлемы.

 

[Lauren]

Вариант ответа с Таргариенами меня вообще "убивает

Нет, это не совсем то, о чем вы говорите. Все воспринимали инцест Таргов как норму, а не извращение, пусть только для них.

Денис Евсюков, Андерс Брейвик

все-таки воспринимаются иначе.

Если для элиты это норма, может быть, сделав это допустимым я тоже окажусь к ней причастным? Я бы сравнила это с изменением отношения к гомосексуализму, оно по такому же пути шло.

 

[werewolf heart]

Вариант ответа с Таргариенами меня вообще "убивает"

А я почему-то подумала, что этот вариант для прикола добавили))
AlissaN разъясните нам почему этот вариант вставили))

Мне кажется Тарги своим примером на Джейми и Серсею повлиять не могли. Это уже потом пошли в ход аргументы "Ну Таргам ведь можно было. а нам нельзя штоли?" А сначала они об этом вообще не задумывались, имхо. Их отношения естественно зародились.

 

[Triumvir]

как норму, а не извращение, пусть только для них.

Ну тогда это двойные стандарты, ибо то что чёрное то чёрное для всех, а что белое то белое для всех, потому то что делали Таргариены, а так же Серсея с Джейме есть ничто иное как сексуальное извращение, хотя на мой взгляд далеко-далеко не самое отвратительное из того что в этой жизни бывает.

может быть, сделав это допустимым я тоже окажусь к ней причастным?

Хм... ну тогда я недавно был причастным к Роберту Баратеону и Борису Николаевичу и на следующей неделе возможно тоже буду

 

[Crow]

Мне кажется Тарги своим примером на Джейми и Серсею повлиять не могли.

Именно . У Таргов это была традиция.А Джейме и Серсею влекло друг к другу.Да к тому же и пузо был вечно пьян и порой распускал руки,вот Серсея и уходил искать утешения в обьятьях Джейме.

 

[Triumvir]

Их отношения естественно зародились.

Джейме и Серсею влекло друг к другу

Согласен...

 

[werewolf heart]

Да к тому же и пузо был вечно пьян и порой распускал руки,вот Серсея и уходил искать утешения в обьятьях Джейме

Да уних ведь намного раньше всё зародилось, ещё до Бобы. В детсткие годы. Помните Серсея (а может и Джейми?) рассказывала, что их в йуном возрасте мамка-нянька застукала и по разным комнатам расселила. Они ещё не понимали, почему

 

[Crow]

Они ещё не понимали, почему

Знать пуська сестры притягивала Джейме как магнит)))

 

[Lauren]

Ну тогда это двойные стандарты, ибо то что чёрное то чёрное для всех, а что белое то белое для всех, потому то что делали Таргариены, а так же Серсея с Джейме есть ничто иное как сексуальное извращение, хотя на мой взгляд далеко-далеко не самое отвратительное из того что в этой жизни бывает.

Так я не спорю, но это факта не отменяет.

 

[werewolf heart]

Ну тогда это двойные стандарты

А Джей и С решили побороться с двойными стандартами! Раз Таргам можно и мы будем!