Восстание против Таргариенов

[Shadman]

to Sezar Darckwater
«так что я не совсем понял, что вы имели в виду под действиями несколькими колоннами»

это ответ на цитату
to Sly - «Представим такой ход событий, армия Рейегара осталась в Королевской Гавани, армия Роберта ведет осаду, в это время Тиреллы захватывают Штормовой Предел»
- Представим такой ход событий, армия Рейегара осталась в Королевской Гавани, армия Роберта ведет осаду, в это время армия Старка разбивает Тиррелов и снимает осаду Штормового Предела…

to Sly
А откуда такие мысли? Вроде-бы то, что Тайвине отец Джейме и Серсеи сомнению не подлежит или я что-то упустил?

хы хы smile встречный «дурацкий» вопрос – а вы верите, что Джон сын Рейгара или что Тирион – Тарг? подобные теории довольно широко освещались… smile теперь после «Пира» у нас могут возникнуть сомнения в отцовстве Тайвина и т.д. – это конечно фантазии и измышления, но если мы всерьез рассматривали принадлежность к Таргам Джона и Тириона, то чем Джейме хуже? ничем! сомнительные фразы написаны ДжРРМ - сказаны героями – возможная почва для слухов и предположений есть!

просто Мартин играет с нами - после первой книги пошли слухи о Джоне Таргариеныче, после второй о Тирионе Драконе, а теперь после четвертой, настала очередь Джейме и Серсеи – теперь они вполне логичные кандидаты на эту роль smile

Sly
со стратегической точки зрения лучше было бы на время остаться в Королевской Гавани, держать осаду и выжидать

не понял… чего выжидать? выжидать пока все союзники переметнутся к активному сопернику? не вижу тут ничего стратегически верного… сидением в запертой крепости ни войск, ни союзников не добудешь, скорее растеряешь…

Amos
придержал у себя потому что обиделся на Рэйгара и Эйриса
эээ… а за что он на них обиделся? <неуверенно> разве нет упоминания о 10 тысячах дорнийцев?

 

[Amos]

Ну Рэйгар поступил с Элией не слишком красиво а Эйрис ещё всякие угрозы делал.10000 дорниийцев то он послал но Мартин на сказал что послал не всё что мог и часть сил придержал.

 

[Sezar Darckwater]

Sly
со стратегической точки зрения лучше было бы на время остаться в Королевской Гавани, держать осаду и выжидать

не понял… чего выжидать? выжидать пока все союзники переметнутся к активному сопернику? не вижу тут ничего стратегически верного… сидением в запертой крепости ни войск, ни союзников не добудешь, скорее растеряешь…[/b]

Находясь при КГ, Рейегар мог дождаться подхода Тирелла: гарнизон Станниса был малочисленен и опасности не представлял, - кроме того, он убедил отца послать за помощью в Бобровый утёс, и хотя Тайвин молчал, надежды на его поддержку были: Ланнистеры могли бы обрушится на Риверран (о том, что Тайвин хотел остаться на стороне победителя, Рейегар, само собой, знать не мог). В любом случае, когда Тирелл подошёл бы к КГ, войско Рейегара значительно усилилось бы, не говоря уже о том, что город представляет собой неплохой опорный пункт. А Штормовым пределом могли бы заняться войска, оставшиеся у Дорана, если уж его так приспичило захватывать. Помимо прочего, битву необязательно было проводить и у стен КГ, там кроме Трона ничего важного нет, казну и короля можно было вывести, и выступить на юг на соединение с Тиреллом под ШП. Это позволило бы подтянуть резервы - тех же дорнийцев, да и Тиреллы могли ещё войск наскрести, ведь в Битве пяти королей их силы составляли более полусотни тысяч. Роберт проявлял наступательную инициативу, и он был просто обязан подойти на выручку Станнису, оставив в КГ небольшой гарнизон. Так что я решительно не вижу разумных причин, вынудивших Рейегара выступить к Трезубцу.

 

[Grimen]

(Sly @ 09.03.2007, 03:41 AM) 47125

Разумно ли вообще было Рейегару вести армию в открытый бой к Трезубцу, не лучше ли было забаррикадироваться в Королевской Гавани и держать осаду, а там бы еще силы дорнийцев подтянулись и армия Тиреллов могла бы взять Штормовой Предел и прийти на помощь, тогда и исход войны мог быть совсем другим. Да и Ланнистеры при таком раскладе могли бы присоединиться не к Роберту, а к Таргариенам. Ведь в руках Эйериса был Джейме Ланнистер, он мог бы проверить отцовские чувства Тайвина, послать ворона к нему с ультиматумом или он поддерживает своего законного короля или Джейме убьют. Представим такой ход событий, армия Рейегара осталась в Королевской Гавани, армия Роберта ведет осаду, в это время Тиреллы захватывают Штормовой Предел и вместе с Ланнистерами и дополнительными силами дорнийцев нападают на армию Роберта с тыла, тогда перевес сил был бы явно на стороне Таргариенов и восстание было бы подавлено.[/b]

Из книги следует, что армия Раегара как раз не в Королевской гавани находилось - это, по сути, остатки армии участвовавшей в Колокольной битве, и Раегар отправился её собирать, т.е. приводить в боевую готовность. Несомненно какой-то резерв у Таргариенов имелся и в Королевской гавани - рыцари и лорды приближенные к двору имели свои отряды. По поводу дорнийцев - в книге дословно описывается, что Эйерис после поражения в Колокольной битве стал подозревать всех в измене, в том числе и Дорн - что делать, паранойя разыгралась. И поэтому, продемонстрировав Ливену Мартеллу Элию и её детей, намекнув об их печальной судьбе в случае нелояльности Дорна, он отправил его по Королевскому тракту с 10000 дорнийцев на соединение с армией Раегара.
Осада была неудачным вариантом - силы мятежников и короля были примерно равны и вместо того, чтобы позволять неприятелю разорять окрестности, конечно, имело смысл дать решающий бой (в Королевской гавани Эйерис потом и заперся и если бы не предательство Ланнистеров мог туже осаду и держать). Учтите, что в Королевской гавани набилось бы столько народа, что не факт что удалось бы всех обеспечить фуражом. Дорн бы, скорее всего, дополнительные силы сразу не прислал бы - любую армию нужно подготовить, да и для собственных нужд какие-то части необходимы. А потом, Доран в "Пире" говорит, что Дорн самая малозаселенная территория в семи королевствах - 10000 не такое уж маленькое число, армия Ланнистеров захвативших королевскую гавань для сравнения составляла - 12000 человек, так что может особых резервов-то и не было. Тиреллы связаны Штормовым пределом, собственно как и силы Штормового предела связаны Тиреллами - осада могла продолжаться еще долго, принимая в расчет упорство Станниса. Так что генеральное сражение - единственное, что мог предпринять Раегар, чтобы не потерять страну.

По поводу текущей темы - мое мнение, что ответственность лежит здесь напрямую на Раегаре и Лианне. Я, понимаю, мы люди современные - но не надо перекладывать нравы сегодняшнего дня на средневековье. Какая любовь? все брачные дела решались отцами или опекунами - спросил кто-нибудь мнение той же Дени или Лизы Талли, или Серсеи? Единственная кому предоставлялся выбор - была Арианна, но она все же наследница Дорна да и нравы там посвободнее, чем в остальном Вестероссе. Лианна была уже обещана - и хотя брак еще не был заключен, уже считалась не свободной. Естественно её "похищение" возмутило её отца и жениха. Описываемое время все же не правление "божественного императора", а больше феодальное время, где "король - первый среди равных". Так что такое оскорбление незамеченным остаться не могло. Звучало мнение, что все можно было бы решить миром - но что давал бы Старкам статус Лианы второй жены Раегара? Да ничего! Наследник у Раегара уже есть, так что дети от Лианны, хоть и будут считаться принцами, большого влияния иметь не будут - своих наделов у них нет. Другое дело Баратеоны - Роберт глава дома и его дети получат Штормовой предел, имеющий немало знаменосцев. Да и Старки все же "староверы" - брак в качестве второй жены противоречит их религии. Теперь касательно короля Эйегона. Как он должен был поступить, когда к нему явились Старки с союзниками и потребовали выдать Раегара. Ну будь Раегар в это время в королевской гавани - что с ним пиво сели бы пить и обсуждать "за жизнь"? Старки требовали поединка - т.е. хотели убить Раегара. Насчет бойцовских качеств Брандона Старка особо ничего не известно - может он один стоил всех рыцарей КГ и в поединке с ним Раегар был бы обречен, и король поступил как любящий отец - защитил сына и казнил наглецов, возможно прекрасно понимая, что это приведет к войне. Понимали ли Раегар и Лианна, что из-за их чувств возможно такое развитие сюжета - думаю да, отсюда и побег, а не торжественное сватовство второй жены.
Аррен не уронив чести то же не мог остаться в сторон, во-первых он ответственен за воспитанников, во-вторых также оскорблен казнью наследника Долины убитого вместе со старками (я так понимаю он у Старков также воспитывался в Винтерхолле). Ну а дальше понеслась...

Специально для Mezeh, небольшое отступление от темы:
Я заранее прошу извинения, иногда очень интересно ознакомиться с ходом ваших мыслей еще со времен "Железного трона", но вы как-то очень сильно зациклились на одной детали - а именно Джоне Коннингтоне. Вы упоминаете его больше, чем сам Мартин и причем без тени сомнения что он уже действующее лицо. Давайте внесем ясность - в книге нигде не сказано что он жив. а наоборот указано что он мертв. Есть два намека в споллерах - что к Дени явится грифон и лев, и что Терион должен встретиться с молодым Грифом. Извините, но из таких скудных источников (причем еще текст не окончательный) выводить теорию и утверждать что она верна на 100% несколько не корректно. Безусловно это ваше право, но давайте не будем такими категоричными - лично я в ваших доводах никакой бесспорной логики не вижу, и лично моё мнение что Джона Коннингтона мы не увидим ввиду его кончины много лет назад. Давайте дождёмся книги и тогда все споры отпадут. А пока, просьба, вставляя в очередной раз Джона Коннингтона в ваши сообщения касательно будущего Весторосса и Дени, иметь ввиду, что его существование в этом будущем не бесспорно, так же как и то что еще живы Герион и Тирек Ланистеры, Нед Старк (была и такая теория). Надеюсь что ничем не обидел.
Честно говоря, в ваших рассуждениях о верности Коннингтона Таргареенам и участии в подготовки их реставрации, непонятен момент, что же он если такой благородный не помог бедным Визирису и Дени после смерти Виллема Дарри, когда бедные дети вынуждены были скитаться по всем вольным городам несколько лет, продавая все последнее что у них оставалось? Кроме Джораха Мормонта ни один рыцарь не присягнул им, а у Мормонта репутация была та еще. Зато теперь он готов, по вашим рассужденим, взять на себя бремя десницы - ну спасибо, облагодетельствовал.

 

[Shadman]

«находясь при КГ, Рейегар мог дождаться подхода Тирелла»
«в любом случае, когда Тирелл подошёл бы к КГ»
- Чего раньше не дождался? или не соединился? Почему Тиррелы раньше не подошли? Если гарнизон Станниса был так мал, чего же они не подтянулись поближе к Королевской Гавани? Может они и не хотели никуда идти и не с кем соединятся? Может просто ждали, как Тайвин и Уолдер?

«войско Рейегара значительно усилилось бы»
- Как войско сидящее в осаде может усилится? Тем более «значительно»! Каким образом? Станнис вроде никак не усилился, почему с Рейгаром должно было произойти нечто противоположное? За счет чего?

«город представляет собой неплохой опорный пункт»
- Город представлял из себя скопище голодных, недовольных горожан, а не опорный пункт! Это не мощная крепость наподобие Штормового Предела, а город с длинными и довольно ветхими стенами, переполненный бедняками, ворьем и прочим отребьем. Сидеть в городе с громадным воиском в количестве более десяти тысяч человек, это верх глупости! Они бы сожрали бы всю провизию + сидение в заперти всегда означает склоки и брожения.

Действия Роберта были просты, молнеиностны и эффективны! Он бы не стал копошится у стен – или быстрый успешный штурм или в случаи неудачи, оставление небольшого блокирующего заслона и быстрый уход – разметание жалких и медленных Тиррелов и столь же молнеиностный возврат обратно!

«Ланнистеры могли бы обрушится на Риверран»
- Оставив заслон у КГ, Роберт мог обрушится на Ланниспорт, как это сделал Робб!

«А Штормовым пределом могли бы заняться войска, оставшиеся у Дорана, если уж его так приспичило захватывать»
- О чем речь, не понял? У какого Дорана? Вроде ведь в предыдущих постах четко написано - послал 10000 человек и все, более посылать был не намерен. Да и зачем? Это не в стиле дорнийцев, они всегда были несколько обособленным краем, если бы не привязка к династии в виде принца или принцессы, то они бы вообще не участвовали.

Рейгар просто хотел не дать собрать своим врагам все свои силы в один кулак, т.е. это была классическая "решающая битва" – противники собрали все свои резервы, сгруппировались и выступили друг против друга.

Цитаты:
– Штурмуйте, милорд, – только вспомните прежде, как этот замок называется. – Сир Кортни поехал обратно к воротам. – При штурме этих стен погибнут тысячи.

– Это было, когда он приехал домой, чтобы созвать знамена. Лорды Грандисон, Кафферен и Фелл хотели соединить свои силы у Летнего Замка, чтобы идти на Штормовой Предел, но отец узнал об этом и тотчас же выступил туда со всеми своими рыцарями и оруженосцами. Заговорщики подходили к Летнему Замку поочередно, и он побивал их поодиночке, не давая им объединиться. Лорда Фелла он убил в единоборстве и взял в плен его сына по прозвищу Серебряный Топор.

– Он побил их всех и сражался так отважно, что лорды Грандисон и Кафферен после перешли к нему , и Серебряный Топор тоже. Отца ни разу никто не побеждал.

– Люди Безумного Короля охотились за Робертом, стараясь схватить его до того, как он соединится с вашим отцом, – Тогдашний десница лорд Коннингтон занял город с большим войском. Лорд Эддард и ваш дед подошли к городу и взяли приступом его стены. Лорд Коннингтон оказал им отчаянное сопротивление. Бои шли на улицах и даже на крышах домов, и все септоны звонили в колокола, призывая горожан покрепче запереть свои двери.

- До восстания Роберта, Чаячий Горд был верен Эйрису. - К тому времени Джон Аррен занял Чаячий город, и первым на его стенах был Роберт Баратеон, и он убил Рэндилла Графтона. Мейстер думал, что Рэйгар убьет восставшего, но Годрик считал, что Роберт сражался как король.

Все это уже было – и попытки собрать войска, и попытки отсидеться за стенами, и попытки не дать объединится врагу и напротив, попытки собрать всех своих союзников! Война продолжалась долго и все было уже испробовано, кто хотел открыто поддержать престол, тот уже подошел! Ждать и сидеть высиживать кого то еще не было никакого смысла! Любую войну решает одна решающая битва, а не сто мелких сражений и осад! Как бы там Рейгар не увиливал и не хотел отсидеться, все равно рано или поздно она должна была бы произойти!

Чем дольше бы продолжалось бы его сидение и бездействие в КГ тем все больше лордов бы переходило на сторону Роберта, который действовал решительно, смело и быстро – «как король»!

to Grimen
ув. Grimen – помимо спойлеров есть еще англоязычные форумы + есть еще "So Spake Martin" + конвенты и встречи в которых участвует ДжРРМ и в том числе читает еще не опубликованное!

В саге есть герои уже умершие, такие как Нед Старк – все теории и разговоры о том, что дескать не ясно – это фанатские спекуляции!

А есть множество героев с неясной судьбой! Коннингтон один из них! Приведите цитату, где бы говорилось о безусловном факте его смерти! Явно известно только то, что он бежал за море, все остальное слухи! Не вижу повода для такого уж раздражения. Разве вас раздражают все эти теории о том, что Джон сын Лианы? Нет? Так они абсолютно не на чем не основаны, тем не менее на каждом форуме есть такой уголок про Л+П=ДС! Вы же их терпите, чем бедный Грифон хуже smile

«что же он если такой благородный не помог бедным Визирису и Дени после смерти Виллема Дарри, когда бедные дети вынуждены были скитаться по всем вольным городам несколько лет, продавая все последнее что у них оставалось?»

Так ведь его можно тогда обвинить и в том, что он Рейгару не помог! Сбежал как самый последний трус и все и всех бросил! И почему все так в Грифа упирается, он что, крупный владетель? У него было личное карманное войско? Или он был сказочно богат?

Например более богатый и сильный владетель Доран тоже почему то не помог! И только сейчас вдруг стал проявлять активность? Ведь тоже странно! Хотел якобы женить Арианну на Везерисе, так чего не послал кого в вольные города, ведь жена у него там! Не обязательно ведь войско слать, можно просто связь наладить! Однако за долгих 15 лет ничего такого не было! или может было, но мы пока не знаем?

 

[Amos]

- Чего раньше не дождался? или не соединился? Почему Тиррелы раньше не подошли? где логика? Если гарнизон Станниса был так мал, чего же они не подтянулись поближе к Королевской Гавани? Может они и не хотели никуда идти и не с кем соединятся? Может просто ждали, как Тайвин и Уолдер?[/b]

Об этом уже спрашивали у Мартина.Он ответил что Штормовой предел был важным стратегическим пунктом,родовым замком Роберта,падение этого замка было бы сильным ударом по Роберту,более того при падении замка в их руках оказались бы заложники- братья Роберта.Ктому-же часть войск Тиреллов была с Рэйгаром на Трезубце.

По моим приблизительным подсчётам выходит что силы которые послали Тиреллы были примерно половиной сил Рэйгара на Трезубце

 

[Sezar Darckwater]

To Shadman.
1 С чего Вы взяли, что я предполагал сидение Рейегара в осаде? Не припомню, чтобы писал такого, армия Рейегара если и уступала силам мятежников, то незначительно, так что о какой осаде Вы говорите?
2 Я имел в виду назначить КГ или Штормовой Предел пунктом сбора армий и местом решающей битвы, причём я отнють не предполагал брать Штормовой Предел штурмом. По поводу усиления армии принца засчёт объединения с Тиреллом и подкреплений я, кажется, выразился достаточно ясно.
3 КГ, помнится, находится восточнее Риверрана. Каким образом, Вы полагаете, Роберт обрушился бы на Ланниспорт, минуя армию Ланнистеров, да ещё и оставив Рейегара в тылу? Или Вы предполагаете, что Роберт разбил бы объединённые силы Рейегара и Тирелла при КГ, а потом бы повернул на Запад? Но в таком случае марша на Ланниспорт скорее всего не было бы, поскольку Ланнистеры преклонили бы колена.
4 Рассматривая КГ как опорный пункт я имел в виду не отсиживние за стенами, а использование города при тактическом построении, не говоря уже о том, что в КГ находились некоторые лорды с вооружённой свитой и городская стража, которых тоже можно было задействовать. И где здесь вообще голодные горожане?
5 Уважаемый Amos совершенно верно прояснил значение Штормового Предела, так что после гипотетической победы при КГ Роберт был бы вынужден выступить против остатков Тиреллов и Редвина, оставив в тылу Ланнистеров (Тирелл вполне мог оставить часть сил в качестве заслона, в противном случае действия развивались бы в соответствии с п.3).
6 В пользу малой численности гарнизона замка говорит тот факт, что он продержался в осаде полгода.

 

[Shadman]

1) С чего Вы взяли, что я предполагал сидение Рейегара в осаде? Не припомню, чтобы писал такого, армия Рейегара если и уступала силам мятежников, то незначительно, так что о какой осаде Вы говорите?

если армия не уступала численностью и все резервы подошли, то какой смысл стоять и ждать? это ведь верх абсурда! стояние на месте такой огромной массы людей ничего хорошего из себя не представляет + Роберт как раз всех резервов на момент битвы не получил, т.е. Рейгар действовал абсолютно правильно выступив навстречу…

2) Я имел в виду назначить КГ или Штормовой Предел пунктом сбора армий и местом решающей битвы, причём я отнють не предполагал брать Штормовой Предел штурмом. По поводу усиления армии принца засчёт объединения с Тиреллом и подкреплений я, кажется, выразился достаточно ясно

Штормовой Предел как пункт сбора отпадает сразу, тут даже нечего обсуждать… а КГ и был местом сбора, от которого Рейгар и выступил навстречу своей смерти

3) КГ, помнится, находится восточнее Риверрана. Каким образом, Вы полагаете, Роберт обрушился бы на Ланниспорт, минуя армию Ланнистеров, да ещё и оставив Рейегара в тылу? Или Вы предполагаете, что Роберт разбил бы объединённые силы Рейегара и Тирелла при КГ, а потом бы повернул на Запад? Но в таком случае марша на Ланниспорт скорее всего не было бы, поскольку Ланнистеры преклонили бы колена

вы разве не заметили, какой разброс по территории имели действия Роберта – Галтаун – Каменная Септа – Предел – Саммерхол… пока бы Тайвин полз по Золотой дороге к КГ или по Речной к Риверрану, Роберт вполне мог пройти горами до Ланниспорта (также как Робб)

4) Рассматривая КГ как опорный пункт я имел в виду не отсиживние за стенами, а использование города при тактическом построении, не говоря уже о том, что в КГ находились некоторые лорды с вооружённой свитой и городская стража, которых тоже можно было задействовать. И где здесь вообще голодные горожане?

т.е. дать ген.битву ввиду стен? что то в этом конечно есть… но это ведь выжидательная, пассивная тактика! не уверен, что при таком активном сопернике, она бы сработала! наверно и Рейгар это понимал… голодные горожане и безумный король находятся внутри стен, вокруг которых вы хотите устроить битву, это минус и довольно большой + второй огромаднейший минус наличие самого монарха! В той стадии безумства в которой он находился, он мог выкинуть любой фортель, в результате которого так правильно выстроенная вами армия вокруг стен, могла просто перебежать к Роберту, оставив Рейгара наедине с его папашей…

5) Уважаемый Amos совершенно верно прояснил значение Штормового Предела, так что после гипотетической победы при КГ Роберт был бы вынужден выступить против остатков Тиреллов и Редвина, оставив в тылу Ланнистеров
6) В пользу малой численности гарнизона замка говорит тот факт, что он продержался в осаде полгода

тут я чего то не понял, к чему это, в саге вроде все так и происходило – после ген.битвы, где бы она не произошла, война уже вошла в завершающую стадию, далее уже просто дело техники склонить остальных….

 

[Grimen]

(Shadman @ 10.03.2007, 06:33 AM) 47215

to Grimen
ув. Grimen – помимо спойлеров есть еще англоязычные форумы + есть еще "So Spake Martin" + конвенты и встречи в которых участвует ДжРРМ и в том числе читает еще не опубликованное!

В саге есть герои уже умершие, такие как Нед Старк – все теории и разговоры о том, что дескать не ясно – это фанатские спекуляции!

А есть множество героев с неясной судьбой! Коннингтон один из них! Приведите цитату, где бы говорилось о безусловном факте его смерти! Явно известно только то, что он бежал за море, все остальное слухи! Не вижу повода для такого уж раздражения. Разве вас раздражают все эти теории о том, что Джон сын Лианы? Нет? Так они абсолютно не на чем не основаны, тем не менее на каждом форуме есть такой уголок про Л+П=ДС! Вы же их терпите, чем бедный Грифон хуже smile

«что же он если такой благородный не помог бедным Визирису и Дени после смерти Виллема Дарри, когда бедные дети вынуждены были скитаться по всем вольным городам несколько лет, продавая все последнее что у них оставалось?»

Так ведь его можно тогда обвинить и в том, что он Рейгару не помог! Сбежал как самый последний трус и все и всех бросил! И почему все так в Грифа упирается, он что, крупный владетель? У него было личное карманное войско? Или он был сказочно богат?

Например более богатый и сильный владетель Доран тоже почему то не помог! И только сейчас вдруг стал проявлять активность? Ведь тоже странно! Хотел якобы женить Арианну на Везерисе, так чего не послал кого в вольные города, ведь жена у него там! Не обязательно ведь войско слать, можно просто связь наладить! Однако за долгих 15 лет ничего такого не было! или может было, но мы пока не знаем?[/b]

Извинение всем читающим что опять пишу не по заявленной теме
Отвечаю по пунктам:
Все известные споллеры выложены на Вестероссе.org - простите, но ни одного свидетельства о прямом воскрешении Коннингтона я не видел - только догадки. Если у вас есть другая информация, не сочтите за труд - поделитесь. Я видел кое-какие дискуссии, но утверждения что "...Коннингтон безусловно жив, поскольку даже на главной странице офсайта Мартина вывешен герб его дома!!!..." не считаю убедительным доказательством.
Я скажу откровенно, не то чтоб особо раздражало, но мне просто кажется не корректно высказывать какие-либо неподтвержденные сведения как свершившийся факт. Вот опять в теме "Живые, мертвые..." вы пишите: - "Джон Коннингтон – этот жив! увидим его в пятой книге". Ну давайте я напишу "Джон Коннингтон – однозначно мертв! не увидим никогда" - и это называется дискуссия? Допустим я зашел в первый раз, прочел ваше сообщение и на основании его также стал считать Коннингтона живым и действующим лицом, считая, что есть убедительная информация, доступная вам, это подтверждающая . Но зачем же вводить людей в заблуждение, пока это не свершившийся факт?
Скажу за себя - мне безусловно интересно читать версии и о Коннингтоне и о Джоне, и другие, кроме самых несостоятельных. Но практически никто не пишет же - "Все, Джон 100% Тарг - сын сами знаете кого, прошу на этом дискуссию прекратить". Согласен - Коннингтон может воскреснуть, как могут воскреснуть и все остальные - но утверждать это свершенный факт, если конечно вы не Мартин, мне кажется, не нужно. Мне, честно говоря, просто его воскрешение кажется банальным, как в чем-то и то, что Джон - сын Л иР - хотя это, в отличии он первого, центральная интрига саги. У Мартина банальщины я не встречал, все повороты сюжета неожиданны и оригинальны - а здесь, еще книга не написана, а сюжет фанаты расписали полностью - и если так и будет, какое-то разочарование безусловно останется.

по второму пункту - Раегару он не помог поскольку был изгнан и помочь не мог, король все-таки не Раегар, а Эйерис и его слово - закон. А будь его воля, он бы наверное не сбежал. Помочь последним Таргариенам он, при желании, мог - моё мнение - он находился в тех же вольных городах, он имеет отряд наёмников (если в споллере описан все же его лагерь). В Вестероссе он был достаточно крупным лордом судя по описанию, уровня Хайтауэров (не один замок имел) - правда, и земель и состояния был лишен при изгнании, но что-то мог и сохранить. Но даже если он ничего не имел, если он такой прекрасный рыцарь, как его тут описывают, отчего не мог хотя бы сам послужить в том же качестве как Мормонт? В отличии от Дорана у которого еще есть обязанности перед Дорном, Коннингтона ничего не связывает - так что если он такой ярый таргариенист, что он 16 лет был в стороне? Были дела связанные с воспитанием другого Таргариена? Ну тогда для Дени он станет не союзником, а еще одним врагом - претендент на корону новый появляется, интересующийся еще и лапу на драконов наложить .

 

[Shadman]

to Grimen
Специально для вас изменил фразу, надеюсь теперь претензий нет?
Джон Коннингтон – сбежал на восток - по слухам мертв (возможно увидим его в пятой книге)

По поводу спойлеров отвечу там же, тот топик все же более для этого приспособлен...

по второму пункту – он сначала сбежал – а после был изгнан! вот такая хронология
этому есть некое объяснение – если он сбежал допустим не просто так, а по приказу Рейгара…

Каким наследникам помогать? Наследникам Рейгара, а они прямые претенденты на трон или ненормальным наследникам безумного короля, который его и изгнал? Какие земли он мог сохранить в изгнании? И с какой стати ему помогать Визерису? Что бы это ему дало? Земли вернуло, деньги бы он заработал? Отряд еще нужно собрать, он не появился просто так неоткуда, это могло занять довольно много времени! Некоего Грифа связывает некий молодой Гриф, который только сейчас достиг кондиции «мальчик готов» для получения некоего меча (специально для вас приходится так писать) smile

Насчет врага Дени, это мы как раз узнаем из «Танца», но вы похоже забываете, что таким рассуждением, врагов можно насобирать целую толпу и помимо Грифа! – однако как правильно говорит никуда не спешащий Иллирио – «У Дракона Три Головы»

+ вы так внятно и не ответили насчет Дорана 8)

Карты военных действий

Война пяти королей
http://www.asshai.com/atlas/Map_Ejercitos.gif

Восстание Узурпатора
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c...the_Usurper.png

1- The Battle of Summerhall
2- The Battle of Ashford
3- The Battle of the Bells
4- The Battle of the Trident
5- The Sack of King’s Landing

http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Usurper

 

[Mezeh]

Относительно военныx действий. Пассивная оборона означает передачи инициативы противнику, что всегда плоxо. Роберт не пошел бы на стилицу, если вы в нес сидел столь сильный гарнизин. Взять город штурмом у него не было бы шансов, а осадить город он тоже не мог, так как в тот момент у него не было флота, помните, Драгонстоун продержался еще девять месяцев именно потому, что флот для его заxвата пришлось предварительно построить. Так что мятежников следовало атаковать и по возможности быстро.
Тем более, что королевсйие войска уже потерпели несколько поражений и иx дуx при сидении в обороне неизбежно бы упал еще больше. Нужна была победа.


2 Grimen

Двойное упоминние в спойлераx по родовому гербу, плюс многочисленные упоминания в тексте вышедшиx книг ИМXО однозначно говорят о том, что Коннингтон жив. У Мартина ружья на стенаx стреляют. Слишком много информации для мертвого персонажа, про Эртура Дейна, который однозначно мертв сказано куда меньше, про остальныx друзей раегара и того меньше. Почему Коннингтон не помог Дени и Визерису? А почему им не помогли Варис и Иллирио с которыми он связан? Причина очевидно одна и та же, они все делали ставку на кого то другого, а Визерис был для ниx не более чем дымовой завесой. Будучи придворным и другом Раегара Коннингтон явно не xуже Селми знал, что Визерис не годится в качестве претендента на престол, а Дени была всего лишь маленькой девочкой.

2 Shadman

Коннингтон не "по слуxам жив", а "по слуxам мертв". Трупа его никто ен видел, а слуxам верят потому, что его много лет никто не видел.

Гриф или Гриффин в спойлераx может относится только к Коннингтому, и вроде бы кроме лорда Джона другиx кандидатов нет.

К слову, теория Р+Л=Д в Танце на развитие сюжета может и не повлиять, а вот "вскрешение" Коннингтона может оказаться центральным для развития действия на Востоке.


Впрочем, конечно, пока мы его не увидим в Танце, все это только версия, xотя и весьма вероятная.

 

[Sly]

Да Роберт набирал популярность, действовал решительно и выигрывал битвы, но все решило бы все равно генеральное сражение и к нему Таргариены могли бы подготовиться получше. Большая часть армии Тиреллов держала осаду Штормового предела, вполне можно было бы уменьшить количество осаждающих и направить часть армии на соединение с силами Рейегара, да и с Дорна можно было бы скачать побольше, чем 10 тысяч мечей. Но самое важное, что нужно было сделать, это перетащить на свою сторону Ланнистеров, тут нужно было задействовать все возможные методы: угрозы расправиться с Джейме, обещания должности десницы для Тайвина, обещания замков и земель в случае победы, нужно было забыть старые обиды между Эйерисом и Тайвином, Рейегар должен был это понимать. С силами Ланнистеров перевес сил был бы на стороне Таргариенов и Роберту не помогла бы никакая отвага и решительность, 12 тысяч которые привели Ланнистеры в Королевскую Гавань, это далеко не все их силы. Для примера в «Игре престолов» Ренли собрал армию около 100 тысяч мечей, это объединенные силы Тиреллов и Баратеонов плюс межевые рыцари и наемники. Думаю, что Ланнистеры вполне могли бы выставить от 25 до 40 тысяч мечей.
Дать генеральное сражение при Трезубце конечно было вполне по-рыцарски и Рейегару нужна была победа, но эту битву можно было оттянуть, нужно было выждать время. Держать осаду в Королевской Гавани это на случай, если по прошествии этого времени ничего не изменилось. Чтобы дало ему это время и что нужно было предпринять? За это время мог пасть Штормовой Предел, он и так уже был на грани, крыс уже всех съели, а провизии поставляемой Луковым Рыцарем все равно не хватало. После падения Штормового предела вся армия Тиреллов идет на соединение с армией Рейегара. Потребовать с Дорна еще мечей, можно даже в грубой форме и с угрозами, 10 тысяч маловато будет. Сделать все возможное для союза с Ланнистерами, если бы это удалось, они получили бы армию и одного из лучших полководцев Тайвина Ланнистера. Даже если бы все это удалось частично вероятность победы в генеральном сражении намного увеличилась. Вопрос, если бы на месте Рейегара был Тайвин Ланнистер повел бы он армию к Трезубцу или выждал время?

 

[Sezar Darckwater]

Уважаемые Mezeh и Shadman, не могу согласиться со столь однозначно негативной оценкой оборонительного образа действий.
1 Ряд замечательных полководцев проводили сражения оборонительного характера и получали убедительные победы, могу привести примеры. smile Зачастую для войска менее сильного оборонительная тактика является единствено возможной. В целом и у обороны, и у наступления есть свои приемущества и недостатки в стратегическом и тактическом плане, и говорить об одном из видов веления войны или сражения как о всегда лучшем, а о другом как о худшем совершенно не оправдано.
2 Как однажды сказал Тирион Ланнистер, "сидение сидению рознь". За время марша Роберта к КГ к Рейегару вполне могли присоединиться Тиреллы. Форсированный марш неизбежно сазался бы на физическом состоянии сил узурпатора, которым пришлось бы иметь дело с отдохнувшими войсками, ожидавшими неприятеля на подготовленных позициях и ободрёнными пибытием подкреплений. В том случае, если бы Тирелл не успел бы подойти к КГ, сама возможность этого заставила бы Роберта действовать максимально быстро, т.е. вполне возможно, что тот вступил бы в сражение с марша. Кроме того, не стоит забывать про Редвиновский флот: если времени достаточно для подхода Мейса, то его хватит и на высаживание в тылу неприятеля "десанта".
3

если армия не уступала численностью и все резервы подошли, то какой смысл стоять и ждать? это ведь верх абсурда![/b]

То есть Вы считаете верхом абсурда оборонительное сражение на подготовленных позициях? По этому поводу отсылаю Вас к п.1 и предлагаю вспомнить, например, битву войск под предводительством Тайвина Ланнистера и Русе Болтона на Зелёном Зубце и сражение того же Тайвина с Эдмаром Талли при Риверране. В первом случае Тайвин провёл типичное оборонительное сражение, а ведь его войско превосходило войско Болтона по численности в 2 раза и имело подвляющее превосходство в тяжёлой кавалерии! Во втором случае также имела место успешная оборона бродов, путь Тайвин отступил и по причине нападения Станниса на КГ.
4 Будте любезны, поясните подробнее, чем Вас не устраивает решающая битва при Штормовом Пределе.

 

[Sarven]

Во-первых, Рейегар не знал, сколько еще продержится Штормовой Предел, и когда придут Тиреллы. Они пол года простояли под стенами, могли еще столько же простоять, зная не особую искушенность в военном деле Мейса Тирелла.
Во-вторых, играл значение тот факт, что к Роберту переходило все больше людей, как это верно заметил ранее Shadman. И пережидать, подготавливать позиции и т.д. значило бы потерю еще большего количества союзников.
В-третьих, исход войны решило единственное сражение, в котором Рейегар погиб. И не потому, что армия была слабее, а потому, что сыграли роль индивидуальные качества двух противников. Останься он в живых, а Роберт, наоборот, отправься в мир иной, боевой дух таргариеновской армии был бы другой. Даже при численном преимуществе армия повстанцев без Роберта скорее всего проиграла бы. А там уже и Ланнистеры определились бы в пользу Таргариенов.
Так что с логической точки зрения решение Рейегара было верным.

 

[Grimen]

Решение Раегара - это было решение Раегара, будь на его мсесте Тайвин или Мейс Тирелл - кто знает как бы он поступил. В любой войне правитель страны практически никогда не допускал разорения своих территорий, если этого можно было избежать путем генерального сражения. Что по вашему стал бы делать Роберт приближаясь к Королевской Гавани? Он стал бы брать замки и разорять земли лордов лояльных королю, которые в это время находились бы вместе с Раегаром - и что по вашему они сказали бы на мудрое решение "давайте посидим в осаде, может кто нас спасет". Наличие численного превосходства - не всегда означает 100% успех в битве - истории известны случаи когда армии вдвое-втрое уступавшие противнику одерживали победу. В данном случае Раегар был обязан показать всей стране, что у неё есть сильный правитель и выйти на битву. Учтите также что о численности противника можно иметь только смутные представления, кроме полководства сложно сказать кто их оценит, а разведки такого уровня еще не существовало. Штормовой предел мог ыб действительно держаться еще год - не забывайте кто возглавлял осаду, Станнис скорее предпочел есть трупы, чем сдал бы замок. А потом у Тиреллов был приказ, да и отличится хотелось - как верно замечено братья Роберта стали бы ценными заложниками, возможно они решили бы ход войны.

Уважаемые Mezeh и Shadman!
Я отвечу в теме о пропавших - а то как-то неудобно перед читающими...

 

[Sezar Darckwater]

Попробую ответить по пунктам.
1 Осаду с ШП можно было и снять, если выступать к КГ, либо, повторюсь, провести битву под его стенами.
2 На взятие замка нужно время, а Роберт стремился как можно скорее разделаться с Рейегаром и вообще Таргариенами. Сомневаюсь, что он стал бы разорять земли своих будущих вассалов, это только настроило бы их против него.
3

Даже при численном преимуществе армия повстанцев без Роберта скорее всего проиграла бы.[/b]

Т.е. Роберт такой великий полководец? Помнится, при Эшфорте его размазал авангард Рендила Тарли ещё до подхода основных сил Тирелла. Кажется, у повстанцев были такие полководцы, как Хостер Тали и Эддард Старк, которые тоже чего-то стоили.
4 Выжидание позволило бы подтянуть силы основных союзников, таких как Тиреллы, дорнийцы, да и Ланнистеров не нужно сбрасывать со счетов, а не только привело бы к ретираде, на мой взгляд, незначительных сил. Т.е. имеет место разумный размен.
Не отрицаю, логика в решении Рейегара была, и всё же, на мой взгляд, слишком уж смахивает на турнир. Всё же, по видимуму, война было развязана из-из женщины, а не только ради власти, что должно было наложить отпечаток на действия сторон или, по крайней мере, Рейегара. К сожалению, подробности сражения неизвестны (во всяком случае мне smile ), поэтому невозможно провести его анализ, а поскольку решение Рейегара себя не оправдало, и он проиграл, я делаю вывод, что оное решение было ошибочным.

 

[Mezeh]

2 Sezar Darckwater

Да, оборонительная тактика в сраженияx нередко приводила к блестящим победам, особенно, когда атакующая сторона была совершенно уверена в успеxе. однако тут речь идет об оборонительной стратегии, которая куда как более проблематична.

2 all

Давайте вспомним xод войны. Время явно работало на мятежников. Мятеж расширялся, упоминается целый ряд лордов, которые перешли на сторону мятежников и ни одного, кто бы перешел обратно. Или xотя бы никого из колебавшиxся, кто бы выступил на стороне короля. Да, Раегар мог бы собрать большие силы, но за то же время мгли усилиться и мятежники, а дуx королевскиx войск мог упасть еще больше.
Другая проблема, а принял бы Роберт генеральное сражение, если бы у раегара был подавляющий численный перевес? Большая армия передвигается медленне, ее труднее снабжать. Роберт мог бы уклониться от сражения и воспользоваться тем, что, как упоминалось выше, время работало на него.
Ну и наконец у Раегара была проблема с его отцом. Состояние Эйриса явно уxудьшалось и никто не знал, какие еще безумства он сможет совершить. Отстранить его от власти пока шла война Раегар не мог, ему нужно было сначала вернуться победителем. Итак, еще одна причина торопиться.

 

[Sezar Darckwater]

To Mezeh.
По поводу стратегии вообще. Оборонительная стратегия действительно весьма проблематична, полностью с Вами согласен, хотя бы потому, что предполагает передачу инициативы противнику. Но и наступательная стратегия не легче, опять же хотя бы потому, что от наступающей стороны требуется большее напряжение сил.
По поводу собственно восстания. Вы во многом правы, но и у Роберта было слабое место, а именно Штормовой Предел. Если бы Роберт стал уклоняться от решающей битвы, т.е. тянуть время, замок мог бы пасть вследствии нехватки провизии, как заметил Sly. Если бы этого не случилось, Рейегар мог бы прибегнуть к тактике изматывания гарнизона ночными штурмами и предпринять иного рода действия по активному разрешению проблемы ШП (например, начать строить осадные башни и т.п.) с целью вынудить Роберта к активным действиям. Т.е. к нападению на более сильного и, что немаловажно, ожидающего нападения опять же на подготовленных позициях противника. Поскольку падение ШП нанесло бы серьёзный удар по Роберту, я думаю, он был бы вынужден дать Рейегару сражение.

 

[Mezeh]

Насколько я понимаю ШП относится к крепостям, которые штурмом не берутся в принципе. И потом благодаря Давосу замок мог продержаться некоторое время, а осада весьма изматывающа и для осаждающиx и опять таки не сказывается на дуxе войск благотворно. Причины же по которым Раегару надо было торопиться я уже привел выше.
Интересно, что в реальной истории были примеры, что даже тогда,когда торопиться было особо некуда длительной осады все равно пытались избежать. например в Англии 13 века после разгрома Симона де Монфора остатки мятежников укрепились в Кеннисворском замке. Он расположен на озере, то есть штурмом или подкопом не брался. После несколькиx месяцев осады мятежникам предложили сдаться на почетныx условияx, на что те выговорили отсрочку еще в 40 дней по истечение которыx согласились сдаться на предложенныx условияx (иx распускали по домам), если к ним не придет подкрепление. Конандовавший осадой наследный принц Эдуард такие условия принял. Альтернативой было держать осаду еще несколько месяцев, чего он совершенно не xотел.

 

[Sezar Darckwater]

To Mezeh.
Пусть так, и ШП штурмом не берётся, хотя неприступных замков не бывает. smile Тем не менее, ночные тревоги на моральном и физическом состоянии измотанного голодом гарнизона скажутся куда менее благотворно, чем на осаждающих, особенно если у последних не возникает проблем с провизией, а при поддержке Простора скорее всего так и было бы, так что Роберт, думается, был бы вынужден предпринимать активные действия.
По поводу реальных осад. Вы, несомненно, правы. Нужно, однако, заметить, что в раннем и "высоком" средневековье осада почти всегда представлялась куда выгоднее и разумнее, скажем, решающего сражения. Крупные сражения случались редко. Очень редко случалось полководцу вести больше одной большой баталии, даже Ричард Львиное Сердце сражался только в трёх по-настоящему серьёзных битвах. Такой замечательный полководец, как Филипп Второй Август за период более чем 40-летнего правления Францией провёл лишь одну крупную битву при Бувине, что дало ему немного в том, что касается увеличения территории государства. Между тем осады крепостей и городов в Анжу, Аквитании и Нормандии дали ему возможность завоевать почти все английские владения во Франции.