Восстание против Таргариенов

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Sly, 20 дек 2006.

  1. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    По поводу средневековой пехоты. Mezeh, ваши слова справедливы в отношении континентальных стран, но не в отношении Англии (а также Византии). Хускарлы были одним из сильнейших пехотных формирований раннего средневековья. Если нужны примеры, то достаточно вспомнить известную битву при Гастингсе в 1066 г.
    В отношении же Вестероса надо заметить, что судя по описанию битвы на Зелёном Зубце, по крайней мере Запад располагал довольно сильными формированиями лучников, да и регулярные отряды копейщиков тоже должны были существовать.
     
  2. jelme

    jelme Гость

    Хускалы имели высокий общественный статус. Хороший топор, кольчуга или кож. куртка, щит, к битве они приезжали на лошадях и спешивались для боя в пешем строю - это позволить себе мог не каждый. Их собирали по принципу: один солдат с 500 акров. Соответственно их можно считать по Мартину рыцарями-землевладельцами.
    Пехоты навроде греческих гоплитов или римского легиона не было. И у Мартина про пехоту никаких указаний по книгам нет. Выстроили пеших одной большой фалангой, которая из-за того, что пехотинцы в ней разной выучки, не могла маневрировать. Только стоять на месте могла и держать строй. А все маневры возлагались на рыцарскую кавалерию.
     
  3. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    В отношении хускарлов, допустим, хотя мартиновские рыцари не имели обыкновения спешиваться для боя. А вот в отношении того, что пехота в Вестеросе не была способна маневрировать, не соглашусь. В той же битве на Трезубце Тайвин планировал развернуть копейщиков, занимавших центр, и ударить ими во фланг прорывающемуся противнику, а затем добить резервом, который, кстати, включал и пехоту, т.е. совершить довольно сложный манёвр. Так что пехота в Королевствах, на мой взгляд, тактически несколько более гибкая, чем Вам представляется. Надо также заметить, что Мартин довольно часто отмечает среди пехоты копейщиков, так что логично предположить, что последних могли ставить и на фланги. Опять же, отряды лучников не могли носить иррегулярный характер и набираться, как ополчение, поскольку на подготовку стрелков уходит значительное время.
    Более того, если посмотреть с точки зрения статегии, если Север и Дорн имели сильную пехоту, то и другие королевства должны были уделять внимание этому роду войск.
     
  4. Mezeh

    Mezeh Гость

    Мартин сделал очень xорошую подготовительную работу. Пеxоты не было при классическом феодализме, ей было просто не откуда взяться. Но там, где феодализма не было она была. В частности в саксонской Англии. Xускарлы были практичесли профессиональной армией, они не уступали современным им рыцарям по выучке и вооружению и превосxодили иx в дисциплине. Если бы Гарольду пришлось отбивать только одно вторжение, а не два подряд...
    В Вестеросе классического феодализма нет на Севере и по видимому в Дорне. Соответственно там есть боеспособная пеxота.
    В другиx местаx, читайте "Верный меч". Крестьяне копьеносцы могли противостоять другим крестьянам, но никак не рыцарям.
    У Ланнистеров возможно есть пеxота, но это либо ополчение из Ланниспорта, либо профессиональные отряды, которые Ланнистеры могут себе позволить.
    У Тиррелов же, которые лично беднее армия представляет классическое рыцарское ополчение.
     
  5. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Нужно выяснить одну деталь. Какой силой обладал таргариеновский флот? В книге упомянуто, что в ночь рождения Дени остатки этого флота затонули у ДК. Однако о его численности никаких данных нет. И если это остатки, куда делась основная часть? В книге упоминается также, что Станнис построил для Роберта новый флот, с помощью которого и взял ДК. Возможно, была морская битва и флот Таргов проиграл. Или под ним подразумевается флот Редвина, который перешёл на сторону победителя, а сами Таргариены имели в распоряжении небольшое число судов, на одном из которых Визерис и Дени были вывезены в Браавос?
     
  6. Mezeh

    Mezeh Гость

    Достаточно интересно. Тиррелы склонили знамена вскоре после падения КЛ. Редвины вассалы Тиреллов, следовательно они перешли на сторону победителей. Флот Рединов мог бы доплыть до Драгонстоуна месяца за два, не больше. Тем не менее Драгонстоун продержался еще девять месяцев и Станнису пришлось строить флот для его заxвата.
    Почему не использовали корабли Редвина?
    Остаттки видимо потому, что часть флота погибла при падении столицы. Возможно была сожжена лоялистами.
     
  7. Вы извините что я снова поднимаю эту тему, просто пока читал многое набралось... Тирион как раз единственный кто больше всего похож на сына Тайвина! И по характеру и по скалду ума и по многим другим качествам. Это слишком очевидно. А вот насчет Джона... Извините но Нэд Старк все таки был как сказано "облачен в свою честь как в джоспехи" он бы ни за что на свете не оставил мать Джонане взяв её с собой это раз, а два он не Роберт чтобы пардон переспать и забыть! О его чувствах к Кэйтлин слишком многое сказано. Теперь о самом Джоне... Никто не подумал почему в столь символичной книге Мартина лютоволк Джона именно белый? Да и кстати говорилось в первой книге что у бастарда Нэда слишком уж неклассический для Старков цвет глаз! Волосы? Ну черный все таки доминирующий хоть ты тресни над пепельным... Вон Роберт с черными волосами хотя в его крови Таргариены были да и говорилось что Таргариены могут быть брюнетами. Опять таки Нэд сразу сказал Кэйтлин о том что "изменил ей", но с какой тогда ложью он жил все это время? Ну и напоследок и так понятная аналогия .. Сага называется Песнь Льда и Огня.. Джон СНОУ на Севере Ну а Дени мать драконов с их пламенем я думаю все ясно. ИМХО уже название говорит не просто о том кто главные герои но и о том что принесет наконец мир бедному Вестеросу. Теория о живом сыне Рейегара заманчива и интересна, но то что кто-то из его детей явно жив это однозначно.. Осталось только выяснить: кто? Я склонен думать что это Джон Сноу
    Доран кстати в Пире Ворон явно намекал на то что к Дени отправился его сын Квентин ну а для чего думаю догадаться несложно. Ах да... Договор о свадьбе Арианны и Визериса был подписан ещё ДО поражения на это тоже есть намек в Пире Ворон во время памятного разговора, когда Доран говорит что у неё был другой жених с самого рождения. Так что тут более менее все ясно.
    Ну а насчет собственно Рейегара и Лианны.. А кто сказал что они этого не говорили никому? Ну во-первых мне кажеться что любовью они занялись ещё раньше в первый то раз и Лианна испугалась бесчестия поэтому Брандону ничего не сказала а тихо сбежала.. А о том, что Рейегар ничего не сказал Эйерису.... Ну так простите господа и дамы никто не говорил что этого не было! Просто Безумный Король был параноиком и когда к нему в гневе прибежал Брандон и потребовалтого что потребовал Эйерис просто психанул назвав того предателем ну а следствие думаю известно... Рейя в этот момент в Гавани не было да и вряд ли он знал о приезде Брандона в Гавань. Так что мы пока не можем его обвинять в этом.
    О войсках на Трезубце... Простите говорилось что Оберин с войском просто не успел к Трезубцу! Слишком поздно выступил. Была эта инфа в книгах. Да и в рулбуке к Ролевой игре есть описание этой войны, так что предполагать собственно нечего))) Да Мартелл прислал Левину десять тысяч воинов но не всех, кого мог! У Трезубца силы никак не могли оказаться равными хоть ты тресни слишком много побед у северян на счету и слишком мало порожений! Да и народу там все же значительно больше не так много людей поддерживало драконов! А место у Трезубца как я уже писал в другом месте могло обеспечить Рейегару победу, все ж таки он был неплохим тактиком! Битва была проиграна в смледствии смерти принца а это могло произойти где угодно и в Королевской Гавани))))
     
  8. Mezeh

    Mezeh Гость

    По свидетельству Мормонта в первой книге у Раегара было на трезубце около 40 тысяч человк, но только около десятой части из ниx рыцари. Битва в самом деле была проиграна после его смерти.
    Иронично, быдь трое гвардейцев рядом с Раегаром, а не в Башне Радости, исxод войны мог бы оказаться иным.
     
  9. (Mezeh @ 29.04.2007, 10:13 AM) 50914
    Согласитесь что у трех великих домов натроих явно будет больше чем 40 тысяч. Одни северяне могли поднять больше)))) Да тут вы правы будь эти трое с принцем вполне вероятно что Роберт просто не дошел бы до принца живым и всё могло бы стать по-другому но правда мы бы об этом не узнали потому что писать было бы просто не о чем)))) Это был ыб классический Хеппи Энд)))
     
  10. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Робб Старк повёл на юг двадцать тысяч, собрав почти всех. Более-менее значитеьные силы на Севере остались только у Болтонов и Мандерли, а ведь это было на пятнадцать лет позже. По словам Ренли, после присоединения к нему Речных лордов у Робба должно быть порядка сорока тысяч, а Кейтилин между тем считает, что много меньше. Штормовой Предел - ещё не весь Простор, штормовых лордов не так уж много, кроме того, войска Роберта понесли потери в нескольких битвах до этого. Так что со стороны мятежников скорее всего не больше семи десятков тысяч.
    Хотя почти двухкратный перевес - это не мало. В отношении Оберина. Я что-то упустил? Он же, кажется, не переходил через перевалы.
     
  11. Mezeh

    Mezeh Гость

    Нед мог привести примерно столько же, сколько и Робб через 15 лет. У Талли вероятно несколько меньше, но некоротые из иx знаменосцев выступили против ниx, а Фреи не принимали участия в сражении, то есть тысяч десять пятнадцать. В Долине до 40 тысяч мечей, у штормовыx лордов вероятно тоже, но...
    Они понесли потери за год войны, плюс необxодимо было оставить гарнизоны. Так что у Роберта скорее всего было примерно столько же, сколько и у Раегара, возможно немного больше, но не в два раза. Скорее всего перевес у Роберта был, так как он атаковал, но не очень значительный.
    К тому же мы мало что знаем о составе армии мятежников.
     
  12. (Mezeh @ 29.04.2007, 04:58 PM) 50946
    Знаете я склонен усомниться что на территориях севера так мало воинов. В одном Дорне говорилось о возможных 50 тысячах а Дорн "слабонаселенная земля" простите не верю... Я склонен поверить цифрам приведённым Сезаром да в 70 против 40 я верю. Учитывая позицию которую занимала армия Рейегара на момент битвы вполне правдоподобно да и будь силы равны северяне не пошли бы в лобовую атаку все таки Старки в основном защитники! Как никак в соседстве со стеной они провели не один день))) Кстати где-то говорилось что армия Робба меньше чем армия Нэда при Трезубце. Была такая фразочка в главах о Кэйтлин то ли где-то перед ловушкой для Джеймэ то ли сразу после, но по-моему там говорилось что-то такое)))
     
  13. Amos

    Amos Гость

    Вообще то численный перевес был на стороне Рэйгара,если необходимо я могу привести соответствущею цитату Мартина,ему уже задовали ряд вопросов на тему востания на встречах с читателями и ответил он одназначно-перевес был на стороне Рэйгара,да четверо домов могли бы собрать и больше но надо учесть что что войска Роберта были небольшие так ка в Саммерхоле и тем более Эшфорде он потерял людей,причём наверняка не мало+Колокольная битва+локальные сражения на Трезубце когда изрядная часть знаменосцев либо была против Роберта(Мутон,Гудбрук,Дэрри),либо сражалась на обеих сторонах(Личестер),либо отсиживалась(Фрэй),кто му же из споилеров известно что и в Долине шло не всё гладко,кто му же Аррен должен был оставить не малую армию защищать Долину(Кланы не забыли?),да и судя по книгам не принято было идти в полную мощь,всегда оставляли возможность собрать резерв.

    Короче говоря объяснений хватает,главное что есть факт и он что численный перевес был у Рэйгара
     
  14. В таком случае чем объясняется то что армия союзников шла в наступление? Это уже тактически бессмысленно! Ну ладно Роберт у того даже девиз "Нам Ярость" но Аррен и Старк? Уж эти то вообще должны быть оба доками именно защиты и сказать, что Джон Аррен был плохим тактиком нельзя! Это лишено смысла само по себе армия с численным перевесом на более выгодной позиции и просто тупо стояла на одном месте? Зачем тоглда Рейегар вообще в битву полез? Нэд конечно то же далеко не самый мой любимы персонаж, но и он все таки не идиот и не будет посылать северян обученных хорошо защищаться в совершенно обреченную атаку. Потому как никто не мог предсказать что в бою Рейегар и Роберт таки столкнуться на поле боя а атаковать превосходящие силы противника с явно лучшей тактической позицией это равносильно самоубийству! Я понимаю аргументы но простите а кто был в тот момент на стороне Таргариенов? Да и что там говорить открыть карту и посмотреть размеры территории Таргариенов они уступают любому дому. Ну мне не верится в то что сил Рейегара было больше! Опять таки говорилось о десяти тысячах дорнийцев под предводительством Левина и во время битвы против них повели атаку и разбили их! Извините несходиться! Потери атакующих всегда больше чем защищающихся. ИМХО это противоречит всякому здравому смыслу. Насчет долины сказано что Джон Аррен в течении нескольких месяцев вычистил Долину от роялистов. Это есть в рул буке по настольной игре так что о проблемах в Долине говорить не приходиться. Да и Таргариены простите на Трезубец не всех своих солдат привели все таки резрвы наверняка оставались да и говорилось о них, другой вопрос что поражение на Трезубце стало роковым, но честно говоря исходя из всего вышеперечисленного, если предположить чтосил у Рейегара было больше то он просто ен мог проиграть и даже его смерть не должна была так сильно повлиять на исход сражения. Рейегара конечно любили, но не настолько чтобы сразу побежать генералов там вполне хватало и далеко не все пали на Трезубце. Ну не знаю я просто не верю в это. Вот такой вот я странный человек. Извините.
     
  15. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Не совсем так. Армия Рейегара состояла из остатков войск от предыдущих битв, наспех набранного ополчения, наёмников и дорнийцев. Соответственно только дорнийцы под предводительством Ливена представляли собой хорошо организованное и боеспособное подразделение. У мятежников войска были лучше, и, скорее всего, был сильный перевес в тяжёлой кавалерии.
    Надо думать, войска Дорна - в основном пешие копейщики и, возможно, лучники. У Старка тоже есть более-менее профессиональная пехота, причём, судя по описанию битвы на Зелюном зубце, одоспешенная, численностью также порядка десяти тысяч. Кроме того, по-видимому исползовались спешенные рыцари.
    Таким образом, качественно армия мятежников превосходила армию Рейегара, и к тому же владела наступательной инициативой. Так что вполне понятно, почему Рейегар занимал оборонительную позицию.
     
  16. Mezeh

    Mezeh Гость

    IMHO Sezar прав. У Раегара мог быть перевес в численности, но у него было мало рыцарей, а остальные войска мольше годятся для обороны нежели для атаки. Если у Роберта был перевес в рыцаряx и кавалении, то ему следовали именно атаковать, так как последние как раз лучше в атаке, чем в обороне. Так что скорее всего xод битвы был определен именно составом войст противоборствующиx сторон.
     
  17. Amos

    Amos Гость

    http://www.westeros.org/Citadel/Concordance/Section/2.2.5./

    Как я уже сказал Мартин считает что преимущество было у Рэйгара,поскольку писатель всё таки он то ему наверное виднее у кого был перевес.

    Да Тарги не всех свои солдат превели на Трезубец однако наверняка и повстанцы не вывели всех своих,как я уже сказал Долина подвергается нападениям кланов Лунных Гор,то есть наверняка осталась не малое количество человек чтоб нидать им разгулятся,и опять таки когда выходят на войну не берут всё что могут собрать,во время войны Пяти Королей Робб вывел 20000 хотя мог больше,Тайвин вывел тоже количество и так же он мог больше,и потом когда понадобилось он вывел больше,когда Ренли шёл на КГ он оставил армию в Хайгардене то есть не воюют они всем что есть,надо оставить защиту,надо оставить резервы.К этому добавь что в отличие от войск Рэгара повстанцы участвовали в сражениях в которых естественно были потери и наверняка не малые+ещё наверняка были раненые которые выбыли из строя
    так что перевес мне не кажетя фантастическим
     
  18. Mezeh

    Mezeh Гость

    Помимо всего прочего в средневековье, да и раньше существовали проблемы логистики, которые существенно затрудняли создание большиx армий. Чем больше армия, тем медленее она перемещается и тем труднее ее снабжать.
    Напоминает обьяснение Дельброка почему Карлу Великому удалось завоевать Германию, что за несколько столетий до него не удалось Германику, который обладал примерно в десять раз более многочисленной армией. В отсутствие дорог именно численность римлян оказалась проблеммой, снабжать такую армию можно было только по реке, удаляться же далеко от баз римляне не могли. Население было слишком редким, чтобы многочисленную армию можно было бы накормить за иx счет. Армия же Карла Великого полностью коннаая обладала куда большей мобильностью и не зависела от снабжения.
     
  19. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Прошу прощения за офф-топ, однако...
    Тайвин сразу же выставил не менее тридцати тысяч. Двадцать тысяч у него, и 10-12 тысяч у Джейме под Риверраном. У Ренли в Хайгардене не было крупной армии, только тысячный гарнизон. Другое дело что при необходимости Тиреллы моги собрать ещё десят тысяч.
    В остальном не могу не согласиться. smile
     
  20. Простите то есть получается, что войска драконов в войне до Трезубца не участвовали?))) Не смешно)) Потери у Таргариенов были явно больше и до Трезубца, ведь большенство битв до этого они проиграли. Одна Колокольная битва чего стоила... С другой стороны против писателя я ничего противопоставить не могу как бы он все таки главный))))
    Кстати нашел косвенное подтверждение чо Оберин таки перешел через перевал. До этой войны Ночная песня принадлежала Баратеонам, а после она становится Дорнийской. Этот город замыкает Перевал Принца так что войска Дорна все таки вышли за границу только позже чем следовало и не успели к Трезубцу, что ещё раз говорит о поспешности выступления к Трезубцу Рейегара.