Фигуры Кейтилин Старк II

[Марк Тремонти]

Кет собрала бы чемоданы и ушла, забрав с собой Робба, а не терпела бы, что в её дом мало того, что плод супружеской измены

Эмм, Джон вроде был зачат до того как... И соответственно, не может считаться плодом измены.
Кроме того, собрав чемоданы, Кейт тем самым лишает своего сына прав на наследование Севера. И тогда уж Нед совершенно спокойно может писать в завещание Джона, в графу "Наследник Винтерфелла". Ну так, если быть честными.

Талли могли заключить сделку с другой корпорацией, государственной

Спойлер: оффтоп

Могли. Но посчитали условия соглашения со Старками более выгодными. Кроме того, нечего махать кулаками после драки, и уж точно не лорда Хостеру, который 15(!) лет не мог разобраться с несчастным Фреем, больше того, он по ходу и не пытался. Куда ему (Хостеру) грешному с северянами бодаться?

 

[Lorrena]

Простите,но нет. Потому как договор с семьёй Талли был заключён другой. Нед получает армию для своих целей ,а Талли ,в оплату этого,через брак становятся частью дома Старк. То есть если Нед передумал и расторгает сделку-пусть возвращает всё что получил благодаря дому Талли и оплачивает издержки.Безвозмездно попользоваться людским ресурсом не получится.

А,все равно не натягивается на нашмир. Где сегодня громадные корпорации заключают контракты через брак 16-летней девицы и 18-летнего юноши, и непременно чтоб размножаться начали с брачной ночи?
Да и Рейгар был бы обвинен, как минимум, в похищении и развращении несовершеннолетней, а уж при наличии Джона... Никакой истории про великую любовь не сочинили бы, и Джона скрывать не пришлось бы. Да и Лианну может спасли. Женщины в родах у нас гораздо реже умирают.

 

[Loksley]

И что такого получил Нед, чего не добились благодаря восстанию сами Талли?

А вот все что получил-все пусть и возвращает. Это ведь ему были нужны Талли,а не он им.

 

[Loksley]

Могли. Но посчитали условия соглашения со Старками более выгодными. Кроме того, нечего махать кулаками после драки,

Это был договор. Если Нед решил использовать Талли а потом договор расторгнуть и не выплатить оговоренную цену-значит пострадавшая сторона,честно выполнившая все условия,вправе требовать компенсации за всё.

 

[Марк Тремонти]

А вот все что получил-все пусть и возвращает

Спойлер: тема Неда

Классный ответ. Хотелось бы поконкретнее, что же получил Нед, и кому он это полученное должен был вернуть. Ответ - в тему Неда.

Если Нед решил использовать Талли а потом договор расторгнуть и не выплатить оговоренную цену-значит пострадавшая сторона,честно выполнившая все условия,вправе требовать компенсации за всё.

Спойлер: тема Неда

За всё - это красиво, но слишком общо. Что именно должен Нед своим союзникам речникам? Сам союз был идеей лорда Аррена.
Кроме того, я решительно не припомню, с какой это стати Нед должен хоть что-то объяснять Кейт насчёт Джона? В Вестеросе равноправия полов нет и не предвидится. Так что в потенциальном разводе, которого ни разу не планировалось и не ожидалось, виноватой признали бы саму леди Старк.

 

[Киприана]

В Вестеросе равноправия полов нет и не предвидится.

В Вестеросе и равноправия законнорожденных и незаконнорожденных детей то же нет и не предвидится, но от Кет то, почему-то, современного гуманистического подхода требуют. А вот стоит начать требовать современного гуманистического подхода и по отношению к ней самой со стороны мужа, так сразу же "средневековье-неравноправие-бабанечеловек"

 

[Loksley]

Марк Тремонти ↑, Вы ветку дискуссии почитайте,а не одно сообщение. Все станет понятно.
А Нед получил свою башку на плечах,Винтерфелл и дружбана на трон посадил. Вот это всё вполне можно оценить в денежном эквиваленте и предъявить счёт,включив туда затраты Талли и материальную компенсацию семьям речников,погибших за Старков. Нет денег,землёй пусть отдает. Или сидит и не выеживается.

 

[Марк Тремонти]

от Кет то, почему-то, современного гуманистического подхода требуют.

Я не требую. Она и Нед цивилизованно решили эту проблему, за что им честь и хвала.

ветку дискуссии почитайте.

Так и делаю)))

А Нед получил свою башку на плечах,Винтерфелл и дружбана на трон посадил.

Спойлер: тема Неда

Башку на плечах он и благодаря Баратеонам с Арренами сохранил, именно Аррен восстание поднял и союзы заключал. Нед там на вторичных правах.
Винтерфелл и так его.
Дружбана на трон посадил - это вообще рукалицо, ибо Джон Аррен всем рулил. Нед разве что отказаться от трона мог.
Кроме того, благодаря совместным действиям войск северян и речников, Талли наверняка захватили богатую добычу, которая им в противном случае и не светила.
Так что, предъяви Хостер такие претензии, был бы послан далеко и прямо. И ничего Талли бы не сделали.

 

[Loksley]

Марк Тремонти ↑, И нафига он тогда условия принимал и на союз через брак с Кэт соглашался,если оно ему не надо и он все прекрасно сам мог? Однако ж согласился. Теперь пусть выполняет. А не хочет-пусть платит. И пусть доказывает,что это Аррен всем рулил и это не он сам хотел за родных отомстить и другу Робберту трон подогнать.

 

[Джонтирденис]

Таким детям и в наши дни супруга ни чего не должна. А ещё у неё был бы выбор в виде возможности развестись

В наши дни и Нед бы мог развестись с Кейтилин, а потом жениться на Эшаре/Вилле/императрице И-Ти...

вот все что получил-все пусть и возвращает.

Вот он и возвратил бы Кет назад в Риверран. А что Нед еще получил от Хостера? Армия Талли осталась при Талли.

 

[Fleur-de-Liss]

Вот он и возвратил бы Кет назад в Риверран. А что Нед еще получил от Хостера? Армия Талли осталась при Талли.

Давайте, сир, когда удобно сделаем вид, что никакого Мира ПЛиО нет (хотя когда надо, вы целые страницы оттуда цитируете)
Но так как он есть, то идем в статью "Восстание Баратеона", находим картинки, где оранжевым цветом показаны действия войск Талли, читаем

Эддард Старк привел войска через Перешеек с Севера, Джон Аррен перевел долинскую армию через Лунные горы, но самой ценной была поддержка Хостера Талли, верховного лорда Речных земель. Хотя задуманные до войны брачные союзы были нарушены со смертью Брандона Старка и уходом Джейме Ланнистера в Королевскую Гвардию, Старки, Аррены и Талли сумели их восстановить: Эддард Старк женился на невесте своего покойного брата, Кейтилин, а переживший двух жен Джон Аррен взял себе в жены ее младшую сестру Лизу. Обе пары одновременно обвенчались в септе Риверрана[13]; две недели они находились в замке, пока подтягивались войска, а потом отправились на войну.

... и таки признаем, что Нед Старк женился на Кейтилин и получил от её отца армию
Потом читаем вот это:

Несмотря на поддержку лорда Талли, не все речные лорды присоединились к мятежу: так, лорд Уолдер Фрей отсиживался у себя в замке, выжидая, чья возьмет; сыновья лорда Личестера сражались на обеих сторонах[23], а Дарри, Гудбруки, Мутоны и Ригеры выступили на стороне короля[24]. Естественно, это вызвало столкновения между повстанцами и сторонниками Таргариенов: так, например, Хостер Талли обрушился огнем и мечом на земли своих собственных вассалов Гудбруков, сохранивших верность королю[25].

...и это

Наконец, к Каменной Септе подоспели объединённые войска Старков и Талли и напали на армию Коннингтона.

И делаем вывод, что таки Нед Старк получил от Хостера Талли армию.
Все поставившие лайки под сообщением, что Нед от Хостера ничего не получил, тоже идут в соответствующую статью

 

[Sioned]

... и таки признаем, что Нед Старк женился на Кейтилин и получил от её отца армию

Все поставившие лайки под сообщением, что Нед от Хостера ничего не получил, тоже идут в соответствующую статью

Зачем? Разве одно другое отменяет? На время войны Нед получил армию - с этим как бы никто и не спорил. Но потом-то она вернулась к Талли (те, кто остался). Или что - Хостер свои войска Неду в пожизненное пользование отдал, а сам ни с чем остался?
И да - дело у них было общее. Талли вступили в войну до этого, а значит, рассуждать, кто кому что дал и кто кому чем обязан - некорректно. Дочь Хостера стала леди Винтерфелла, а не вышла за какого-нибудь Фрея

 

[Fleur-de-Liss]

Зачем? Разве одно другое отменяет?

Да Потому что это уже выглядит откровенной попыткой увести разговор в сторону от конкретного утверждения сира Д. о том, что Нед Старк от Хостера Талли ничего не получил И самое главное - вы когда говорите, что потом армия Талли вернулась домой (ну, кроме тех кто принес Неду и Роберту победу), это вдруг должно подтвердить слова сира Д. о том, что Нед Старк ничего не получил?
И вы как будто одобрили его предложение вернуть Кейтилин в Риверран, дескать, больше ничего он и не получил? Ну тогда пусть вернет и тех, кто погиб, пока сражался за него и заодно родившегося сына куда-нибудь Кейтилин назад засунет, уж извините за грубость
Я в принципе удивлена, что предположение, не только может родиться, но что его еще и кто-то серьезно защищать будет. Сир Д. сторонник теории, что Нед женился на Кейтилин и этим самым сделал большое одолжение третьесортной невесте, так вы тоже поддерживаете эту теорию умнейшего сира?

 

[Sioned]

И вы как будто одобрили его предложение вернуть Кейтилин в Риверран, дескать, больше ничего он и не получил? Ну тогда пусть вернут и тех, кто погиб, пока сражался за него

Еще раз напоминаю: дело у них было общее, а не Хостер вдруг взял и альтруистично подарил Старкам свою армию

это вдруг должно подтвердить слова сира Д. о том, что Нед Старк ничего не получил?

Так ведь он действительно ничего не получил - насовсем Армия Талли так и осталась армией Талли - просто на время войны она примкнула к Старкам. И сражались они в той же степени за Старков, в какой и за Талли. А Кейтилин после войны никто из Винтерфелла не выгнал

 

[Gerda I]

Еще раз напоминаю: дело у них было общее, а не Хостер вдруг взял и альтруистично подарил Старкам свою армию

Так ведь он действительно ничего не получил - насовсем Армия Талли так и осталась армией Талли - просто на время войны она примкнула к Старкам. И сражались они в той же степени за Старков, в какой и за Талли. А Кейтилин после войны никто из Винтерфелла не выгнал

Дело стало общим только после того как Джон и Нед согласились жениться на дочерях Хостера. Лиза говорила Сансе что на них женились в обмен на армию.

 

[Fleur-de-Liss]

Так ведь он действительно ничего не получил - насовсем

Хорошо, в армии Талли никто не погиб? Нед вернул ровно столько же воинов, сколько ушли за ним?

Еще раз напоминаю: дело у них было общее, а не Хостер вдруг взял и альтруистично подарил Старкам свою армию

Да, да, и поэтому в книге черным по белому написано

Лиза была ценой, которую Джон Аррен заплатил за мечи и копья дома Талли.Неудивительно, что сестра в своем браке не знала любви. Аррены горды и щепетильно относятся к своей чести. Лорд Джон женился на Лизе, чтобы обеспечить мятежникам поддержку Талли и, возможно, получить сына

И хронология восстания была такой:
Эддард Старк прибывает в Речные земли и узнает от Джона Аррена, что ему необходимо жениться вместо своего брата на Кейтилин Талли, чтобы получить поддержку её родни.
Свадьба Джона Аррена и Эддарда Старка с сёстрами Талли. Объединённые силы Старков и Талли идут на подмогу Роберту.

Так что до свадьбы Талли в войну не вступали. А версия, что "он же потом вернул остатки армии, значит и не должен ничего, можно девку назад возвращать" - это достойно Фрея, не находите?

 

[Fleur-de-Liss]

А Кейтилин после войны никто из Винтерфелла не выгнал

А вот этот довод он что должен доказать - что выгнать можно было бы, раз армию вернули, и Нед оставался бы человеком чести после этого? Вы что именно пытаетесь доказать, поддерживая версию, что Нед от Хостера ничего не получил? Он получил армию, возможность победить и жену, которая ему пятерых детей родила. А больше-то что можно было?

 

[Sioned]

Он получил армию, возможность победить и жену, которая ему пятерых детей родила.

А сама Кейтилин - ничего не получила? Ее за конюшего отдали замуж?
А Хостер ничего не получил?
Флёр, ну о чем мы спорим?
То, что я хотела сказать, я уже сказала:

И да - дело у них было общее. Талли вступили в войну до этого, а значит, рассуждать, кто кому что дал и кто кому чем обязан - некорректно.

В этой войне оба получили то, что хотели. Мериться сейчас, кто больше дал, а кто меньше - ну, это детский сад какой-то

 

[Fleur-de-Liss]

А сама Кейтилин - ничего не получила? Ее за конюшего отдали замуж?
А Хостер ничего не получил?
Флёр, ну о чем мы спорим?

Не о том, что получила Кейтилин и что получил Хостер, а о том, что утверждение, что Нед Старк от Хостера вообще ничего не получил является ошибочным и появилось только из-за "Горячей любви" кое кого ко всем рыжим женщинам по фамилии Старк. Но каждый вправе разделять и ошибочное мнение и горячую любовь оратора.
Но факт такой: Нед женился на Кейтилин потому что ему, Джон и Роберту нужны были мечи Талли. Он мечи получил - значит утверждение, что Нед не получил ничего - ошибочное

То, что я хотела сказать, я уже сказала:

Но Талли вступили в войну после двойной свадьбы, а не до

Мериться сейчас, кто больше дал, а кто меньше - ну, это детский сад какой-то

Конечно, проще сказать про детский сад, чем о том, что утвереждение явно не согласуется с книжной реальностью. И самое главное - версию-то не вы выдвинули, зачем за сира Д. биться-то?

В этой войне оба получили то, что хотели.

Но вы-то кинулись защищать позицию, что Нед как раз ничего и не получил

 

[Sioned]

Но факт такой: Нед женился на Кейтилин потому что ему, Джон и Роберту нужны были мечи Талли. Он мечи получил - значит утверждение, что Нед не получил ничего - ошибочное

Обмен был равноценным Самого Хостера он вполне устраивал. А потому не вижу повода предъявлять претензии.
Кстати, если уж ситуация с Джоном была прям такой позор-позор и дискомфорт, что же Хостер молчал все это время? Неужели за 15 лет не узнал о существовании недова бастарда?

И самое главное - версию-то не вы выдвинули, зачем за сира Д. биться-то?

Из солидарности
Ну и еще потому что, мне не нравится вот это вот "сир Д." Некрасиво