Фигуры Кейтилин Старк II

[Gotcha]

При этом крайне странно, что сам Джон не испытывал "твёрдой уверенности в завтрашнем дне"

ничего странного, ведь для твердой уверенности в завтрашнем дне, по его меркам, необходим замок в собственность или хотя бы в управление.

Я не вижу в этом отрывке завышенной самооценки. Наоборот, Джон не претендует на равенство с Браном и Риконом, понимая, своё происхождение, не равное законным пусть и младшим сыновьям лорда.

он понимает это умом, как некую условность. Сам факт того что Джон сравнивает свои перспективы с перспективами наследников грандлорда, говорит о неправильном самовосприятии. Они относятся к разным социальным классам, и если бы Джон сравнивал себя с представителями своего класса, он бы понимал что ему дано гораздо больше, чем остальным.

Тут проблема несколько в другом - Джон как бы "завис между мирами". Он не принадлежит высокому сословию и родовит для низкого, и, соответственно, чужой всем. Где его место в этом мире?

эта проблема на совести Неда, ему следовало заранее и более четко объяснить Джону (и Кет заодно) на что он может рассчитывать.

Я не заметила высокомерности и вызова в общении Джона с этими тремя мужчинами. Может вы поясните в чём это проявилось?

С Нойе (вместо того чтобы поблагодарить за спасение от раздачи люлей):

– Ты полагаешь, что тебе, бастарду знатного лорда, пришлось туго? – продолжал оружейник. – А вот мальчишка Джерен – сын септона, а Коттер Пайк – сын самой настоящей трактирной шлюхи. Теперь он командует Восточным Дозором у моря.
– Мне все равно, – отвечал Джон. – Они мне безразличны, как безразличны мне вы, Торне, Бенджен Старк и все остальные. Я ненавижу это место. Здесь… слишком холодно.

С Беном

– Захочешь, когда узнаешь, что это такое, – сказал Бенджен. – Если бы ты знал, чего стоит плата, то, возможно, не стал бы торопиться с клятвой, сынок.
Джон ощутил, как в нем вспыхнул гнев.
– Я тебе не сынок!

С Тирионом

– А ты – бастард Неда Старка, так?
Джон ощутил, как холод пробежал по нему. Стиснув зубы, он ничего не ответил.
– Я обидел тебя? – спросил Ланнистер. – Прости, карликам не обязательно соблюдать такт. Поколения шутов и дураков дают мне право скверно одеваться и высказывать все, что приходит в голову. – Он ухмыльнулся. – Но ты и есть бастард.
– Лорд Эддард Старк – мой отец, – жестко признался Джон.

Все эти ситуации не развились в конфликт только потому что собеседники проявили больше мудрости и терпения. Джон начинает огрызаться на каждого, кто не притворяется изо всех сил будто Джон законный сын Эддарда Старка и не ведет себя с ним как с будущим лордом. Кет же просто не участвует в создании этой иллюзии.

Может я не помню, но мне кажется, что Кет не думала ни о каких талантах Джона и не давала ему оценку с этой точки зрения, пусть и под углом грядущих проблем с наследованием. Будь хоть одно подобное рассуждение от неё, я могла бы думать, что она при всей своеё неприязни не лишена здравого смысла и, воспринимая Джона врагом, говорит себе "да, он имеет таланты, но тем хуже для будущего моих потомков". Поскольку подобное отсутствует остаётся слепая и непримиримая лютая неприязнь на утробном уровне, что, кмк, унижает самого ненавидящего.

Потому что отношения Кет и Джона не ключевая проблема саги, и даже не второстепенная. Мы встречаем их уже взрослыми людьми, с определенным багажом опыта и впечатлений друг относительно друга, со сложившимися отношениями. Когда мы ИРЛ сталкиваемся с кем-то из своих знакомых, мы же не перебираем все имеющиеся у нас про этого человека сведения. Так и здесь, обозначены отношения в общих чертах и те, что возникают уже по ходу истории. Я же главным образом отвечала на фразу что за 15 лет можно найти личные качества, за которые можно любить Джона, имхо, его есть за что и не любить.

 

[Xenia]

С Браном вряд ли. Он далеко, да и увидеть ее может через деревья.
Я думаю, что Мартин перед уходом Кет в мир иной позволит ей встретить обеих своих дочерей и дать им напутствие.

В сериале Бран возвращается из Застенья... А ББЗ оказывается на Севере. Кстати, Мартин говорил, что больше всего сожалеет, что из сериала убрали Кейтилин. Это можно читать как намек на то, что Кейтилин еще многое предстоит в книге.

 

[Xenia]

Можно даже сказать, что она ускорила его смертный час (Хостер ведь изначально был здоров, и слег именно из-за волнений, вызванных действиями дочери и ответными действиями Тайвина).

Нет, Хостер Талли, судя по всему, был болен уже давно.

 

[Xenia]

Да, это важно. Но я не могу не думать о двух мальчишках, к которым она не доехала. Одному 8, другому - 5.

Она все же рассчитывала, что к ним вернется. Что это лишь вопрос времени. Она не могла ожидать, что ее убьют. Как Эддард не ожидал, что его убьют, даже находясь в застенке. Он думал о том, что встретится с Джоном и поговорит с ним...

 

[Xenia]

Попытка спасти одних детей за счёт других - это её жизненный принцип. Джейме Ланнистер не даст соврать.

Она спасает Сансу и Арью за счет Робба? Но Роббу ведь больше повредила его женитьба. О которой она знать не могла.

 

[Lady from Lannisport]

ничего странного, ведь для твердой уверенности в завтрашнем дне, по его меркам, необходим замок в собственность или хотя бы в управление.

И есть его описание именно этих пожеланий Джона?

Сам факт того что Джон сравнивает свои перспективы с перспективами наследников грандлорда, говорит о неправильном самовосприятии.

Это нормально среди сверстников. И по итогу Джон не стал цепляться за ВФ, а решил идти своей дорогой, что говорит о его правильном понимании своего места в жизни.

эта проблема на совести Неда, ему следовало заранее и более четко объяснить

Я думаю, что Нед просто не успел. Приезд Роберта дал всему размеренному ходу винтерфеллского житья-бытья приличного волшебного пендаля - всё завертелось и те вопросы, которые могли быть отложены до совершеннолетия Джона, пришлось решать здесь и сейчас.
Примеры заносчивости Джона не совсем состоятельны. Во всех трёх случаях он находился в раздражённом состоянии:
- с Нойе Джон переживал когнитивный диссонанс между тем, как он представлял себе НД и что оказалось на самом деле. Единственной ошибкой Неда в отношении своих детей я считаю только то, что он не объяснил парню каковы братья НД в реале. Джон не представлял насколько там не "как в песне";
- с Бендженом и Тирионом разговор случился тоже в неудачный момент. Джон жил, прекрасно осознавая своё бастардство, как только стал задумываться над этим. И всё же для него явилось ударом то, что его отделили на пиру от братьев и сестёр. Отсюда и его резкость при всяком намёке на происхождение. Он обижен и разочарован тем, так одномоментно был выпнут из привычного ему круга. Это извинительно и понятно - Джон мальчишка, ещё не умеющий владеть собой. Робб вот тоже не сдержался на тролленье Джоффри. И ещё, мы не знаем в какой форме Кет указала Джону на то, что он не будет вместе со всеми. Это могло быть просто грубо, в конце концов.

Я же главным образом отвечала на фразу что за 15 лет можно найти личные качества, за которые можно любить Джона, имхо, его есть за что и не любить.

Я не идеализирую Джона, просто не понимаю этой войны взрослой и благополучной женщины с подростком.

Она все же рассчитывала, что к ним вернется. Что это лишь вопрос времени.

Никто и никогда ничего не знает заранее. Даже Мелисандра в огне то видит, то селёдку заворачивали)) Но, когда человек решает отступить от первоначального плана "я вот тут мигом и вернусь" - чаще всего возвращение, минимум, затягивается. Это из жизненного опыта.

Она спасает Сансу и Арью за счет Робба?

Да именно. Тут говорили очень хорошую и верную мысль - КС не было бы, пока Джейме сидит в Риверране. Он заложник и Тайвин не одобрил бы действия, угрожающие его сыну. Нет заложника и всё - Робб беззащитен. Не считая раскола Робба и Карстарка, что ослабило его армию.
И Сансу с Арьей это не помогло вернуть.

 

[Дракон]

Она все же рассчитывала, что к ним вернется. Что это лишь вопрос времени. Она не могла ожидать, что ее убьют.

Между ее отъездом из Винтерфелла и ее смертью прошла куча времени, и в передвижениях она ограничена не была (в плен, во всяком случае, ни разу не попадала). Просто она непонятно с какого бодуна решила, что взрослый сын-военачальник нуждается в ее присутствии больше, чем мальчики (кстати, представляю, как соратники Робба ржали за его спиной над такой материнской гиперопекой).

 

[Дракон]

Она спасает Сансу и Арью за счет Робба? Но Роббу ведь больше повредила его женитьба. О которой она знать не могла.

Фреи пошли на такую подлость не из-за женитьбы Робба, а из-за того, что он проигрывал (не, ну неужели кто-то серьезно думает, что если бы Робб женился на одной из Фрейш, другие Фреи благородно поддерживали бы его до самого конца?).

 

[Lorrena]

что взрослый сын-военачальник

15-летний

нуждается в ее присутствии больше, чем мальчики (кстати, представляю, как соратники Робба ржали за его спиной над такой материнской гиперопекой).

Во-первых, практика показала, что таки да, "взрослый сын-военачальник" нуждается в опекающем взрослом больше, чем младшие сыновья, поскольку ни Бран, ни Рикон не в состоянии совершить что-то столь же катастрофичное по последствиям для семьи Старк, как казнь Кастарка или женитьба на Жиенне.
Во-вторых, над чем конкретно следовало "ржать" соратникам? Насколько я помню, к леди Старк относились уважительно, печаловались только, что Тириона в мешке она с собой не привезла.

 

[Xenia]

Просто она непонятно с какого бодуна решила, что взрослый сын-военачальник нуждается в ее присутствии больше, чем мальчики

Одна из причин: потому что все события происходит в Речных землях, откуда родом сама Кейтилин и где она всех знает. Вспомните хотя бы то, что Робб пересекает Зеленый Зубец через Переправу в Близнецах благодаря проведенным Кейтилин переговорам с Фреем. И это, вместе с присоединившимся войском Фреев, делает возможной его первую победу, взятие в плен Джейме Ланнистера и т.д. Да, рядом с Роббом есть Бринден Талли, но он тоже появился возле него благодаря Кейтилин.

А теперь представьте, что Кейтилин там нет, и Фреи изволят держать нейтралитет. Войско Робба в полном составе сталкивается лоб в лоб с войском Тайвина Ланнистера, и вероятнее всего, терпит поражение. Фреи выходят на добивание, как на Трезубце. А если битва и не случается, продвигаться дальше северяне не могут.

 

[Xenia]

Фреи пошли на такую подлость не из-за женитьбы Робба, а из-за того, что он проигрывал (не, ну неужели кто-то серьезно думает, что если бы Робб женился на одной из Фрейш, другие Фреи благородно поддерживали бы его до самого конца?).

Тем не менее, именно женитьба сыграла ключевую роль: положила начало процессу. Фреи отпали от Робба тотчас же. Дальше уже эффект домино. Болтон к этому присмотрелся, и ... Самое важное и тяжелое поражение Робб потерпел при Черноводной. Где его войск не было.

 

[Fut]

Фреи пошли на такую подлость не из-за женитьбы Робба

Из интервью Мартина:
Его выходила Джейн Вестерлинг, на которой он, в конце концов, женился — а это в свою очередь запустило цепочку событий, приведших к Красной свадьбе.
https://7kingdoms.ru/2017/grrm-esquire-meduza-kinopoisk/

 

[Дракон]

Одна из причин: потому что все события происходит в Речных землях, откуда родом сама Кейтилин и где она всех знает. Вспомните хотя бы то, что Робб пересекает Зеленый Зубец через Переправу в Близнецах благодаря проведенным Кейтилин переговорам с Фреем.

Вы и правда считаете, что те переговоры Кейтилин провела хорошо? Обнаглевшему вассалу Талли за выполнение его вассального долга было обещано втридорога (кроме Робба, помнится, она еще и Арье одного из этих подонков навязала). Помнится, когда Титос Ланнистер (представитель грандлордского дома, как и Кейтилин) опустился до Фреев, это восприняли как еще одно доказательство, какой он слабак.

 

[Fut]

Вы и правда считаете, что те переговоры Кейтилин провела хорошо?

Да.

Обнаглевшему вассалу Талли за выполнение его вассального долга было обещано втридорога

Фреи - вторые по силе после Талли, что в любом случае неплохо с точки зрения брака. Они также присягали ЖТ помнится.

(кроме Робба, помнится, она еще и Арье одного из этих подонков навязала).

Какой милый расизм.

 

[Daw]

Вы и правда считаете, что те переговоры Кейтилин провела хорошо? Обнаглевшему вассалу Талли за выполнение его вассального долга было обещано втридорога (кроме Робба, помнится, она еще и Арье одного из этих подонков навязала). Помнится, когда Титос Ланнистер (представитель грандлордского дома, как и Кейтилин) опустился до Фреев, это восприняли как еще одно доказательство, какой он слабак.

На самом деле отлично. Ведь Старки надеялись только на право прохода, а получили военную помощь. Плюс воспитанников/заложников

 

[Киприана]

Просто она непонятно с какого бодуна решила, что взрослый сын-военачальник нуждается в ее присутствии больше, чем мальчики (кстати, представляю, как соратники Робба ржали за его спиной над такой материнской гиперопекой).

Этот "взрослый военачальник" погиб бы в первой же своей битвы, если бы не "материнская гиперопека" Кет, которая настояла на том, чтобы к нему были приставлены телохранители.

 

[Киприана]

На самом деле отлично. Ведь Старки надеялись только на право прохода, а получили военную помощь. Плюс воспитанников/заложников

И даже контроль над Близнецами - это уже Эдмур потом оттуда "миротворческий контингент" вывел, обесценив дипломатическое достижение сестры.

 

[Fut]

Плюс воспитанников/заложников

И если верить теории Престона, то очень важных для Фрея заложников.

 

[Дракон]

На самом деле отлично. Ведь Старки надеялись только на право прохода, а получили военную помощь. Плюс воспитанников/заложников

Но какой ценой? И все это за услуги, которые Фрей обязан был оказать и так, как вассал Талли (почему -то Бракен и Блэквуд ничего подобного со Старков не затребовали).

 

[Киприана]

Но какой ценой? И все это за услуги, которые Фрей обязан был оказать и так, как вассал Талли (почему -то Бракен и Блэквуд ничего подобного со Старков не затребовали).

А Талли к Уолдеру и не обращались, к нему обратились Старки, которым он ничего не должен.
И чем велика цена? Ну женился бы Робб на красотке Рослин - в чём тут трагедия?