• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Кейтилин Старк II

Кейтилин Старк - она...


  • Всего проголосовало
    892
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

PunyaVV

Наемник
Но какой ценой? И все это за услуги, которые Фрей обязан был оказать и так, как вассал Талли (почему -то Бракен и Блэквуд ничего подобного со Старков не затребовали).
В 7к нет системы "вассал моего вассала - не мой вассал". Поэтому Уолдер Фрей, приносивший клятву верности предшественнику короля, "обязан" был дождаться королевских войск и разбить мятежников Старков.

— Вы дали присягу моему отцу, — напомнила ему Кейтилин.
Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:
— О да, я говорил какие-то слова, но я присягал и короне, как мне кажется. Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками. Даже если бы я обладал только рассудком, которым боги наделили рыбу, мне следовало бы помочь Ланнистерам свалить вас всех.


Вы и правда считаете, что те переговоры Кейтилин провела хорошо? Обнаглевшему вассалу Талли за выполнение его вассального долга было обещано втридорога (кроме Робба, помнится, она еще и Арье одного из этих подонков навязала).
Помнится, когда Титос Ланнистер (представитель грандлордского дома, как и Кейтилин) опустился до Фреев, это восприняли как еще одно доказательство, какой он слабак.
Кейтилин провела переговоры так, как получилось, но получиться могло либо так, либо Старки встречаются с Тайвином и он их выносит.
И будь там хоть сам Тайвин, находящийся в идентичной ситуации, Фрей, семью которого недооценивают и даже презирают все великие дома, (это видно даже в главе леди Старк, где она желает насадить его на вертел), и которому надо показать себя равным Старкам, Талли, Ланнистерам, пропустил бы его с такими же условиями.

— Лорд Тайвин, гордый и великолепный, Хранитель Запада, десница короля, о, какой же это великий человек — золотое то, золотое это, львы здесь, львы там. Но, уверяю вас, когда он переест бобов, то пускает ветер, как и я сам, однако ни за что не признается в этом. О нет! Потом, почему он так надувается? У него всего два сына, и один из них уродливый карлик. Я выставлю против него сына за сына, и у меня останется девятнадцать с половиной, когда все его погибнут! — Он фыркнул. — Если лорд Тайвин хочет моей помощи, то вполне может попросить ее.
 

calme_rut

Кастелян
Она не любит своих детей, она воспринимает их как ресурс для собственной самореализации
Я бы сказала, что у нее просто слишком много условной любви к ним ("люблю вас тогда, когда вы такие, какими я хочу вас видеть") и мало безусловной ("люблю просто так"). Это не удивительно - вспомните ее размышления о том, что она всегда выполняла свой долг. Сначала ее переделывали в соответствии с идеалом, потом она сама себя переделывала, потом начала переделывать своих дочерей. Для нее это норма жизни. А поскольку она не смогла реализовать себя достаточно (долг-долг-долг), она стремится реализовать себя через них, додать им то, чего у нее не было.

А отношение к Джону - это лишь своего рода индикатор, который высвечивает ее мелочную и злопамятную натуру.
ИМХО, первичным было то, что Джон был ей навязан. Она не смогла пережить это горе и осталась в стадии "гнев". Неда ей тоже навязали, но его она смогла принять, а Джона - нет.
 

Киприана

Знаменосец
Я бы сказала, что у нее просто слишком много условной любви к ним ("люблю вас тогда, когда вы такие, какими я хочу вас видеть") и мало безусловной ("люблю просто так").
Это было бы верно, если бы Кет любила Сансу и не любила Арью, но в плане любви они у неё проходят по одной категории. И обе идут после Брана, который маму не слушается.

Это не удивительно - вспомните ее размышления о том, что она всегда выполняла свой долг. Сначала ее переделывали в соответствии с идеалом, потом она сама себя переделывала, потом начала переделывать своих дочерей. Для нее это норма жизни.
Дочерям Кет давала стандартное образование. А в свободное от учёбы время обе девочки занимались тем, что им нравилось. И поскольку это было безопасно, то мама и не думала им это запрещать.

А поскольку она не смогла реализовать себя достаточно (долг-долг-долг), она стремится реализовать себя через них, додать им то, чего у нее не было.
И в чём же Кет себя не реализовала?
 
Последнее редактирование:

Fut

Знаменосец
И в чём же Кет себя не реализовала?
Раз говорят, что через дочерей, то ее детской мечтой было стать королевой(и все равно, что даже намеков на это в тексте нет).
Вот Нед уж точно хотел реализовать себя через Брана, который хотел стать КГ. Невесты своего старшего не получит и его место не займет.:cool:
Это не удивительно - вспомните ее размышления о том, что она всегда выполняла свой долг.
Вспомните сколько раз Старки говорят о зиме, которая все идет, да не придет, хотя на Севере зима постоянное явление.
Вспомните сколько раз Ланнистеры говорят о долгах и необходимости их платить.
А теперь вспомним девиз Талли: "Семья, долг, честь".
Сначала ее переделывали в соответствии с идеалом
Кто ее переделал? Кем она была до и кем стала после?
 

calme_rut

Кастелян
Это было бы верно, если бы Кет любила Сансу и не любила Арью, но в плане любви они у неё проходят по одной категории.
Кейтилин любила обеих своих дочерей, только не все так просто. Насчет мальчиков ничего не скажу, но по Сансе и Арье видно, что там было слишком много условной любви (хотя это не только Кейтилин, еще септа добавила): Санса пытается быть всегда хорошей и идеальной, а Арья думает, что мать и брат ее не выкупят, потому что она грязная и убивает людей.
Я Кейтилин не обвиняю, если что. Любила как смогла и дала то, что смогла. Дело вообще не в чьей-то вине.

Дочерям Кет давала стандартное образование. А в свободное от учёбы время обе девочки занимались тем, что им нравилось. И поскольку это было безопасно, то мама и не думала им это запрещать.
Она пыталась сделать из них леди. Я не против воспитания-образования, я только за, без всякого сарказма говорю. Только часто люди заходят слишком далеко, не понимая, какие это дает побочные эффекты. В результате, например, у Сансы проблемы с самозащитой.

И в чём же Кет себя не реализовала?
Она делала не то, что хотела, а то, что должна была. Это и есть "недостаточно реализовала себя".

Кто ее переделал?
Взрослые.

Кем она была до и кем стала после?
Она стала человеком, который всегда выполнял свой долг, однако под конец оказалось, что цена немного слишком велика, и который завидует людям, желающим жить своей жизнью.
 

Lorrena

Знаменосец
Она пыталась сделать из них леди.
А кого, простите, средневековая жена лорда должна была воспитывать из своих дочерей? :fools:
Освобожденных женщин востока?

Я не против воспитания-образования, я только за, без всякого сарказма говорю. Только часто люди заходят слишком далеко, не понимая, какие это дает побочные эффекты. В результате, например, у Сансы проблемы с самозащитой.
Это какие же? :writing:
Не умеет владеть мечом и копьем? А ей бы это сильно помогло на жизненном пути?
Санса выживает в обстановке постоянного психологического и периодически физического насилия как раз благодаря своим навыкакм леди. "Доспехи леди", обруганные многократно, её наилучшая защита.

Она делала не то, что хотела, а то, что должна была. Это и есть "недостаточно реализовала себя".
О какой "реализации себя" мы говорим в средневековом сеттинге? :facepalm: Тогда и слов-то таких не было.
Куда Кет было реализовываться? В воительницы она не рвалась, в политику тоже. Карьера септы её не привлекала, как и научная деятельность.

Она стала человеком, который всегда выполнял свой долг, однако под конец оказалось, что цена немного слишком велика, и который завидует людям, желающим жить своей жизнью.
А можно цитату, где Кейтелин именно что завидует людям, "живущим своей жизнью"?
И чьей жизнью живет Кейтелин?
Насколько я помню, роль жены грандлорда и матери Кейтелин вовсе не тяготила, проблемы у нее начались, когда стали убивать её детей и казнили её мужа, правда, от подобного ни один "живущий свой жизнью" не застрахован.
 

Xenia

Знаменосец
Карьера септы её не привлекала, как и научная деятельность.

пути научной деятельности для женщин в Вестеросе нет: в мейстеры берут только мужчин. Жаждущей знаний Сарелле пришлось притвориться :)

Вообще Кейтилин как раз является примером женщины реализовавшей себя в существующих условиях. То есть так ее позиционирует сам автор.
 

Lorrena

Знаменосец
пути научной деятельности для женщин в Вестеросе нет: в мейстеры берут только мужчин.
Практически везде берут только мужчин, только в жены и септы женщинам идти позволительно.
Вот мне и интересно, какой стеклянный потолок условного Средневековья следовало пробивать Кейтелин, чтоб считаться "реализовавшей себя" и делавшей, "что хотела"?
 

Xenia

Знаменосец
Практически везде берут только мужчин, только в жены и септы женщинам идти позволительно.
Вот мне и интересно, какой стеклянный потолок условного Средневековья следовало пробивать Кейтелин, чтоб считаться "реализовавшей себя" и делавшей, "что хотела"?

Еще берут в Молчаливые сестры :)
"Стеклянный потолок" Вестероса - это стать правящей леди.
Такая перспектива обычна в Дорне (где Кейтилин ею стала бы вместо Эдмара), но в остальных королевствах возможна лишь при определенных условиях. Например, была она у Бриенны Тарт, но лишь после смерти отца...
 

Lorrena

Знаменосец
"Стеклянный потолок" Вестероса - это стать правящей леди.
Что-то когда Кейтелин осталась правящей леди Севера вместо лорда Эддарда открывшиеся перспективы её не вдохновили. :rolleyes:
 

Xenia

Знаменосец
Вы и правда считаете, что те переговоры Кейтилин провела хорошо? Обнаглевшему вассалу Талли за выполнение его вассального долга было обещано втридорога (кроме Робба, помнится, она еще и Арье одного из этих подонков навязала). Помнится, когда Титос Ланнистер (представитель грандлордского дома, как и Кейтилин) опустился до Фреев, это восприняли как еще одно доказательство, какой он слабак.

Титос Ланнистер отдал единственную дочь Фрею "за так".
Кейтилин же получила от Фрея то, что он Старкам не должен: Фреи согласились поддержать мятеж. Роббу все равно надо на ком-то жениться, а лорд Фрей дал ему выбор (когда действительно есть из кого выбирать, не из 2-3). Что касается Арьи, она вообще младшая дочь... Цена, назначенная Фреем за критично важную в тех обстоятельствах помощь, с учетом всех рисков, поистине умеренная. Переговоры Кейтилин были не просто успешными, а очень успешными.
 

Xenia

Знаменосец
Что-то когда Кейтелин осталась правящей леди Севера вместо лорда Эддарда открывшиеся перспективы её не вдохновили. :rolleyes:

Она не была правящей леди в полном смысле.
Только и.о. при живом Эддарде, а после его смерти лордом становился Робб.
И это не ее родовые владения (как и у Барбри, и у леди Хорнвуд, которые владели уделами мужей по вдовьему праву).
 

Lorrena

Знаменосец
Она не была правящей леди в полном смысле.
Только и.о. при живом Эддарде, а после его смерти лордом становился Робб.
И это не ее родовые владения (как и у Барбри).
И?
Вы со мной спорите так? :D
А если бы стала в полном смысле правящей, и в своих владениях - то... что?
 

Xenia

Знаменосец
А если бы стала в полном смысле правящей, и в своих владениях - то... что?

Если бы Кейтилин стала правительницей Риверрана, и передавала его своим детям после смерти, это и был бы "стеклянный потолок" максимально доступной вестеросской самореализации :) Ведь на Севере ей пришлось приспосабливаться ("переделывать себя", как выше было сказано).

Пробить "стеклянный потолок" - только стать королевой-регентом. Как Серсея при Томмене.
 

Fut

Знаменосец
Санса пытается быть всегда хорошей и идеальной,
Это и характер у нее такой и во время ее детства родились Арья с Браном, что естественно урезало внимание к Санса.
а Арья думает, что мать и брат ее не выкупят, потому что она грязная и убивает людей.
Это говорит только о том, что с самокритикой у Арьи на тот момент все в порядке.
Джон вот во время первого побега гадал отрубят ему голову Робб или отрубил бы Нед. Видимо они любили его очень условно.
Она пыталась сделать из них леди. Я не против воспитания-образования, я только за, без всякого сарказма говорю.
Более 95% Вестероса пытается.
В результате, например, у Сансы проблемы с самозащитой.
С кинжалом наперевес? Ее защищал отец с братьями, потом будет муж с сыновьями. Навык самозащиты ей не особо таки и нужен.
и который завидует людям, желающим жить своей жизнью.
И кому она конкретно завидует?
 

Киприана

Знаменосец
Она стала человеком, который всегда выполнял свой долг, однако под конец оказалось, что цена немного слишком велика, и который завидует людям, желающим жить своей жизнью.
А почему Вы думаете, что следуя долгу Кет не жила своей жизнью? Это ведь был её выбор. И она 15 лет счастливо жила с последствиями этого выбора. А её сестра сделала другой выбор, но что-то на более счастливую женщину, чем Кет, не похожа была.
И кому там Кет завидует то? :annoyed:
 

Xenia

Знаменосец
Не переделывать, а найти то что можно полюбить, что она Линессе и говорит.

Это правильные, полезные наставительные слова, но сама Кейтилин как будто не слишком сильно полюбила Север при всем желании. В ее ПОВе это отражается фоном.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Это правильные, полезные наставительные слова, но сама Кейтилин как будто не слишком сильно полюбила Север при всем желании.
Север - это всего лишь регион с суровым климатом и да, южанка его как географическое место с определенным климатом не полюбила. Но она полюбила людей, которые там живут, с из золотыми сердцами под внешней суровостью, и воплощением всего этого для неё являлся Нед. И это значит куда больше.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху