Фигуры Кейтилин Старк II

[Xenia]

Не обращала внимания на этот момент с родами, а зря. Вы абсолютно правы и это об'ясняет тяготение Лювина к Кет, а не к Неду. И с Джоном тоже. В обшем, зря я на Лювина наехала, меня эта фраза о Джоне всегда задевала)

Когда Кэт и Лиза еще жили в Риверране, там был некий старый мейстер, который сделал Лизе аборт. Вопрос, когда там мог появиться Лювин.

 

[Lady from Lannisport]

Когда Кэт и Лиза еще жили в Риверране, там был некий старый мейстер, который сделал Лизе аборт. Вопрос, когда там мог появиться Лювин.

Тут можно только предполагать. Могло быть так: в ВФ тоже был старый мейстер и ему на замену Лювина прислали в Риверран, чтобы он смог уехать потом в ВФ с новой хозяйкой.

 

[Дракон]

Ну неужели кто-то думает, что Кейтилин, говоря Неду о присутствии Лювина, стала бы вообще вспоминать, принимал ли он у нее роды все пять раз или только четыре? Это же была фраза из разряда "сто лет не виделись", абсолютная точность там не предполагается, речь шла только о доверии Лювину.

 

[Fleur-de-Liss]

Откровения Барбри о мейстерах.

Подождите, речь идет о конкретном человеке - мейстере Лювине. Причем Барбри его лично вообще могла не знать, так почему вы откровения озлобленной бабенки воспринимаете как истину в последней инстанции?

Кейтилин заслуживает порицания только за две вещи:
1) вынудила Неда Старка отправиться в КГ,

Неда Старк никто не вынуждал, он сам принял решение. Мог бы принять другое и история с бастардом показывает, что если он чего-то хочет/не хочет, то он никого слушать не будет.

Он так себя показал в сцене совместного давления Кейтилин и Лювина на Эддарда. Почему он активно занял ее сторону? Почему услужил ей с идеей отправки Джона Сноу на Стену?

Потому что мейстер должен давать правильные советы, а права была Кейтилин. И на Неда никто не давил, это в принципе невозможно исходя из его характера. Кстати..... вы опять демонстрируете очень скверное знание текста - бастарда никто не отправлял на стену, бастард изъявил желание туда отправиться и мейстер лишь передал его пожелание, не более того. Откуда вообще берется это "Джона отправили на Стену". Джон ушел туда добровольно.

За бессердечное отношение к ни в чем не повинному маленькому мальчику, у которого нет мамы.

В смысле - Джон что - били? Есть не давали? Он ходил в плохой одежде? Его не воспитывали как и других сыновей? Нет, он получал все то же, что и другие, кроме материнской любви, но Кейтилин и не обязана была его любить. Ей притащили в дом бастарда, она смирилась. Больше от неё ничего не требуется.

В самом деле, после рождения 3-4 детей мог отослать ее в Риверран к отцу...

А это вы тоже сейчас демонстрируете знание текста и считаете, что у Неда такие мысли мелькали? Видите ли, если вы не любите героиню то это вовсе не значит, что её муж был ею не доволен и должен был отправить её к отцу. Я вам в очередной раз открою глаза - Нед любил Кейтилин, после всех лет брака она для него не просто любимая, но сексуально привлекательна женщина и они друг по другу скучают даже физически, и откуда взялось ваше "мог отослать к отцу" - я не понимаю. Но текст вы знаете плохо, отношения между героями помните еще хуже и непонятно, на основании чело вы вообще делаете такие выводы

С ее подачи и по ее настоянию сплавил.

Плохое знание текста.
Я вам покажу, как было

— Возьми меня с собой, когда будешь возвращаться на Стену, — вдруг выпалил Джон. — Отец разрешит мне, если ты попросишь, я знаю это.

— Я ничего не забываю, — похвастал Джон. Вино наделило его отвагой. Он попытался выпрямиться на скамье, чтобы показаться выше. — Я хочу служить в Ночном Дозоре, дядя.
Он давно и упорно думал об этом по ночам, когда братья уже засыпали. Когда-нибудь Робб унаследует Винтерфелл и как Хранитель Севера возглавит великое войско. Бран и Рикон будут знаменосцами Робба, им суждено править крепостями от лица брата.
Сестры Арья и Санса выйдут замуж за наследников других великих домов и отправятся на юг хозяйничать в собственных замках. Но какое место может достаться бастарду?
— Ты не знаешь, чего просишь, Джон. Ночной Дозор — это братство, которому присягают. У нас нет семей. Никто из нас не может родить сына. Долг — вот наша жена. А любовница — честь.
— Честь есть и у бастарда, — проговорил Джон. — Я уже готов принести вашу клятву.

И где тут Кейтилин, отправляющая бастарда на Стену и где тут мейстер?

Нед Старк знает, как Кэт тяготится Винтерфеллом, то предлагает ей самой уехать, то не хочет брать ее с собой вопреки ее собственным ожиданиям (вот где за что боролась, на то и напоролась), а ведь речь идет о разлуке на годы! И наконец, даже когда она прибывает в Королевскую гавань, немедля отсылает ее обратно в долгое-долгое путешествие

То есть это и есть ваш анализ отношений между персонажами - Нед Старк при любом удобном случае пытался избавиться от жены?

В чувствах Кейтилин к Неду не дает сомневаться ее ПОВ, она несомненно хочет быть рядом с ним, а вот так ли радует ее присутствие самого Эддарда?

А можно попросить вас не в виде вопроса высказать ваше мнение? То есть присутствие Кейтилин Неда не радует и он на самом деле склонялся к тому, чтобы отправить её к отцу?
А вот это куда деть?

Красный замок и турнир уже довели меня до ручки, думал Нед поднимаясь. Он тосковал по утешению, которое приносили ему руки Кейтилин, по стуку мечей Робба и Джона на тренировочном дворе, по прохладным ночам севера.

Ну например, когда тяжело заболел отец Кейтилин - это хороший предлог.

А зачем? Вы продолжаете доказывать, что Нед пытался найти повод, чтобы избавиться от жены и больше не жить с ней?

 

[Lyanna]

Ну неужели кто-то думает, что Кейтилин, говоря Неду о присутствии Лювина, стала бы вообще вспоминать, принимал ли он у нее роды все пять раз или только четыре? Это же была фраза из разряда "сто лет не виделись", абсолютная точность там не предполагается, речь шла только о доверии Лювину.

Может и так, но, имхо, Мартин редко бросается словами просто так.

 

[Fleur-de-Liss]

Может и так, но, имхо, Мартин редко бросается словами просто так.

Так как мы на этом форуме уже все книги даже на зуб попробовали, то уже давно убедились, что у Мартина ошибок не нелогичностей полно, начиная от ширины бедер Джейн Вестерлинг и заканчивая поцелуем Сансы и Пса. Перерывы между книгами огромные, задумка менялась автором как минимум дважды по мере написания и нелогичностей в книгах полно.
В данном конкретном случае все просто - если есть ружье, то оно должно выстрелить. Думаю даже сам Мартин и не помнит, что он в одной из первых глав написал, что Кейтилин сказала о мейстере Лювине как о человеке, который принимал все её роды, а потом получалось так, что как минимум Робба должен был принимать другой мейстер. Это ничего не значащая мелось, которая ни на что не влияет. Кейтилин ни разу не вспомнила о Лювине когда вспоминала о Лизе и догадалась об аборте. Лиза тоже не назвала имя Лювина - а она-то точно высказала бы Сансе о том, что мейстер, который сделал ей аборт теперь служит Кейтилин.
И главное - все трое мертвы, значит ничего уже сказано об этом не будет, а значит это не было ружьем, которое должно было выстрелить.
Просто не все брошенные фразы что-то значат. Иначе окажется, что Санса подтвердила версию Джоффри в Дарри (так рассказал Пёс), а Арья тут же скажет, что Санса рассказала все не так, как было
Нет смысла в данном случае что-то предполагать. Ну, только если некоторым не хочется сказать, что и в аборте Лизы тоже виновата Кейтилин Или продолжать упорно стоять на версии "Мейстер Лювин пытался всех отправить из Винтерфелла, чтобы самому им править"

 

[Дракон]

Может и так, но, имхо, Мартин редко бросается словами просто так.

Суть же была не в том, чтобы сообщить читателям, сколько раз Лювин принимал у Кейтилин роды, а в том, чтобы показать, насколько Кейтилин ему доверяет.

 

[Lady from Lannisport]

Суть же была не в том, чтобы сообщить читателям, сколько раз Лювин принимал у Кейтилин роды, а в том, чтобы показать, насколько Кейтилин ему доверяет.

В этом смысле определённо так и было. Хотя я всё равно отказываюсь понимать эту пробежку голышом. В комнате их трое, никто не ломится в дверь, чтобы отобрать письмо... Странный жест со стороны Кет.
И всё-таки, объяснение, что Лювин познакомился с Кет раньше, чем с Недом, даёт понимание почему он больше служит интересам госпожи, а не господина. Мне версия леди Lyanna с Риверраном нравится, она логична.

 

[Дракон]

В этом смысле определённо так и было. Хотя я всё равно отказываюсь понимать эту пробежку голышом. В комнате их трое, никто не ломится в дверь, чтобы отобрать письмо... Странный жест со стороны Кет.
И всё-таки, объяснение, что Лювин познакомился с Кет раньше, чем с Недом, даёт понимание почему он больше служит интересам госпожи, а не господина. Мне версия леди Lyanna с Риверраном нравится, она логична.

Но в книгах подчеркивается, что смена мейстером замка - большая редкость (кроме Крессена такого больше никто не делал).

 

[Lady from Lannisport]

Но в книгах подчеркивается, что смена мейстером замка - большая редкость (кроме Крессена такого больше никто не делал).

Про Крессена рассказано сюжетообразующе в связи со Станнисом. Но не думаю, что это такая редкость, наоборот, нам автор объяснил механизм появления и преемственности мейстеров в замках.

 

[Lorrena]

Да, "доказала ему свою правоту". Принудила, надавив на его немерянное чувство долга.

Интересно у вас получается.
Нед Старк, грандлорд и Хранитель Севера, на самом деле половая тряпка, которого можно "принудить" делать то, что он не собирается, человеку, не имеющему над ним юридической власти.
При этом он, дабы не сносить принуждение просто так, ссыт Кейтелин в тапки заставляет её остаться в Винтерфеле, чего она явно не хочет.
Почему в одном случае Нед не может заставить жену делать, что он хочет, а во втором - может?
Они в монополию играли на желание, и он проиграл?
И почему Джон до 14 лет торчит в Винтерфелле, если Кет с самого начала просила его отослать?

 

[Lady from Lannisport]

Нед Старк, грандлорд и Хранитель Севера, на самом деле половая тряпка, которого можно "принудить" делать то, что он не собирается, человеку, не имеющему над ним юридической власти.

Скажите, пожалуйста, разве корректно называть "половой тряпкой" человека, доверяющего суждениям своей жены? Или вы считаете, что истинный гранд-лорд это исключительно непоколебимая скала, не слушающая ничьего мнения и указывающий женщине её место, всякий раз как только она рот откроет? По вашей логике и Дрого - "половая тряпка", а истинным гранд-лордом стоит считать Григора.

 

[Анонимус-сан]

Почему в одном случае Нед не может заставить жену делать, что он хочет, а во втором - может?

Неужели это настолько сложно понять? Нед очень любит жену, часто прислушивается к ней, но не всегда. Для него есть принципиальные вопросы, вроде воспитания Джона в Винтерфелле и сохранения тайны его рождения. И по ним он с места не сойдёт, даже если Старые Боги в обнимку с Рглором придут его уговаривать. Точно также и с оставлением Кейтилин на хозяйстве в Винтерфелле. Нед не мог бросить Винтерфелл, родовое гнездо и любимый дом, на милость четырнадцатилетнего мальчишки. Там нужен был опытный человек. С другой стороны, по другим вопросам он жену слушал, когда считал, что она разбирается лучше. Так было, к примеру, в ситуации с Бейлишем. Нед ему не доверял, но Кет знала его с детства, и Нед заставил себя пересилить отвращение к этому человеку и довериться ему. То же самое в ситуации с Тирионом. Нед доверился суждениям своей жены. И, как мы видим, ошибочно.

 

[Lorrena]

Неужели это настолько сложно понять?

Почему человек то тряпка, то не тряпка, в зависимости от того, как читатель относится к Кейтелин, понять совершенно не сложно
Нед Старк в обсуждаемом смысле - обычный авторитарный лорд, единолично принимающий решения. Он любит жену, уважает её мнение, ценит знания мейстера, но решения принимает сам, что совершенно правильно, ведь ответственность-то на нем. Он лорд Винтерфелла и грандлорд, а не леди Кейтелин. Он Хранитель Севера, а не мейстер Лювин.
Повлиять, прогнуть, заставить и прочая по важным для него вопросам - невозможно.
Однако совещательный голос что у жены, что у Лювина никто не отнимает.
Повлиять на принятое решение можно единственным способом - приведя логичные аргументы, которые сам Нед упустил из виду.
Например, так септа "продавила" поход Сансы на турнир в КГ - просто привлекла внимание лорда к тому, о чем он забыл подумать.
Видимо, септа Мордейн тоже крепко держит лорда Старка за яйца и крутит им как хочет

Нед не мог бросить Винтерфелл, родовое гнездо и любимый дом, на милость четырнадцатилетнего мальчишки.

Это вам не ко мне, это вы доказывайте пользователям, считающим, что Нед это выдумал, чтобы избавиться от жены, которую мечтал выслать в Риверран, да всё не получалось ))))))))))))))

Так было, к примеру, в ситуации с Бейлишем. Нед ему не доверял, но Кет знала его с детства, и Нед заставил себя пересилить отвращение к этому человеку и довериться ему.

Немножко не так всё было )))

 

[Willard]

Для него есть принципиальные вопросы, вроде воспитания Джона в Винтерфелле

А почему это принципиально?

Неужели это настолько сложно понять?

Не очень. Кэт и Лювин поняли.

И по ним он с места не сойдёт, даже если Старые Боги в обнимку с Рглором придут его уговаривать.

Хм, а кто Джона в Дозор сдал?

 

[miniDi]

Согласна. Кет выдвинула обвинение и соблюла процедуру ареста. Но дальше началось беззаконие.

Скажем так: если смотреть, что действительно есть приказ Десницы, и его не задумываясь выполняют - скорее да, чем нет. Десница сказал - я сделал. Что-то не так - обращайтесь к руководству.

Но может ли Десница в принципе отдавать приказы об аресте королевской родни, не обратившись по этому поводу к королю (Тирион всё-таки через брак приходится ему названным братом)? Да ещё и отвозить не в КГ, а куда-то к себе в домен? Мне так не кажется.
Десницы имели такую власть, когда занимали параллельно ещё пост регента при малолетних королях (ну, или был Бринден Риверс при Книжнике как исключение).

Просто представьте, как дико смотрелся бы пример: лорд Стронг, десница при Визерисе, приказывает схватить брата Алисенты (без ведома короля Визериса), чтобы его отконвоировали в Харренхолл, где он дожидался бы королевского суда за какое-то преступление, о котором вообще никто не знает?
Или лорд Тайвин, десница при Эйрисе приказывает схватить его сына Визериса и доставить его в Утёс Кастерли (без ведома короля), где он бы ждал королевского решения за какую-то провинность?
Выглядит как самоуправство чистой воды.

Разбор полётов у знати по букве закона - это когда приезжают к царю-батюшке на поклон, выговариваются, а он потом уже решает - арестовывать или просто пригласить на беседу.

С точки зрения логики её действия имеют смысл: в столицу вести нельзя - там слишком много Ланнистеров и её маленькие дочери, до Винтерфелла слишком долго добираться. Гнездо - вариант неожиданный и оптимальный. Там сестра, у которой есть информация, и вдвоём они смогут вытряхнуть из Тириона всё, что он знает, и тогда отправить его на суд в столицу.

Логично, везти в КГ действительно было бы фейлом, но если прикрываешься словом короля, то увы, только туда и ехать.
Просто когда она решилась на эту затею, проблема была не только в Ланнистерах в столице. Проблема была, что у неё в принципе даже доказательств не было.

Кейтлин ошиблась в Лизе и стремительный, но относительно законный арест превратился в откровенную уголовщину.

Она в первую очередь ошиблась в Мизинце

 

[Lorrena]

Но Кейтилин облажалась и со старшей и с младшей дочерью.

В чем Кейтелин облажалась со старшей дочерью?
Санса выживает на том, что ей дали дома.
Про младшую согласна, пороть надо было, но кто б ей дал при Неде этим заниматься.

 

[Агнесс]

В этом смысле определённо так и было. Хотя я всё равно отказываюсь понимать эту пробежку голышом. В комнате их трое, никто не ломится в дверь, чтобы отобрать письмо... Странный жест со стороны Кет.

Потому что слуг за людей не считали. И потому что понятие стыда совсем иное. Вспомните консумацию брака и публичные роды.

 

[Lady from Lannisport]

Потому что слуг за людей не считали. И потому что понятие стыда совсем иное. Вспомните консумацию брака и публичные роды.

Если бы это было так, то не было бы такой реакции мужа Кет:

– Нет, – отвечала Кейтилин. – Нам потребуется твой совет. – Откинув меха, она выбралась из постели. Ночной воздух холодным могильным прикосновением натянул ее кожу, пока она перебежала по комнате. Мейстер Лювин отвернулся. Даже Неда покоробило.
– Что ты делаешь? – возмутился он.
– Зажигаю огонь, – ответила ему Кейтилин. Она отыскала халат и, надев его, склонилась над холодным очагом.
– Но здесь мейстер Лювин… – начал Нед.
– Мейстер Лювин принимал все мои роды, – сказала Кейтилин. – Сейчас не время для ложной скромности.

Может быть, вы сумеете мне объяснить чем была вызвана подобная поспешность? Разве счёт шёл на секунды и не было возможности одеться?

 

[Агнесс]

Может быть, вы сумеете мне объяснить чем была вызвана подобная поспешность? Разве счёт шёл на секунды и не было возможности одеться?

А что, вы в первый раз замечаете, что Мартин выдернул Неда Старка из 20 века?