Фигуры Кейтилин Старк II

[Lady from Lannisport]

Что и требовалось доказать - "Ваши доказательства - не доказательства"

Хм, так не леди miniDi прибегла к мнению эксперта-Бриенны)) То была леди Киприана.

 

[Анонимус-сан]

Если честно, не вполне понимаю предмет спора. Кейтилин Старк нигде в тексте не называлась неземной красавицей, но и страхолюдиной её никто не называл. Так что, полагаю, она была просто красивой женщиной, не в первом ряду, как молодая Серсея, но вполне себе.

 

[Lady from Lannisport]

Как хорошо, что Вы признаёте, что Кет говорила правду, только правду и ничего кроме правды!

А иногда лучше и приврать. Мать же она, "а не ехидна" А то что-то один Нед должОн к детям подход искать. А мать-то на что?​

 

[miniDi]

Что и требовалось доказать - "Ваши доказательства - не доказательства"

А что доказывать-то? Неземную красоту Кейтилин? Извините, но нет её в книге. Вы так читаете - флаг вам в руки.
Пока её внешность с ног сшибла только Мизинца, остальные как-то спокойно реагируют.

 

[tiny_tina]

А что доказывать-то? Неземную красоту Кейтилин?

Леди, ну давайте только без такого сарказма, форум-то всё помнит

Да-да) давайте споём дифирамбы маме Кет, которая просто была нестрашной

Дадада, "просто нестрашная" это абсолютно тоже самое, что и "неземная красота".

 

[miniDi]

Леди, ну давайте только без такого сарказма, форум-то всё помнит

Да, форум помнит, что началось всё с того, как леди Старк внезапно оказалась в одном ряду общеизвестных писанных красавиц с Серсеей, Дейнерис, Эшарой и Маргери.

Дадада, "просто нестрашная" это абсолютно тоже самое, что и "неземная красота".

Да, она нестрашная, хороша собой, как её и воспринимают окружающие. Вы об этом хотите поспорить? Не буду, уже всё сказано.
А что-то про красоту - это дело вкуса и личного воображения.

 

[tiny_tina]

Да, она нестрашная, хороша собой

Так "нестрашная" или хороша собой? Это разные градации описания внешности.

А что-то про красоту - это дело вкуса и личного воображения.

Ага, и в том же сообщении

как леди Старк внезапно оказалась в одном ряду общеизвестных писанных красавиц с Серсеей, Дейнерис, Эшарой и Маргери.

Так леди Кейтлин не может быть в кругу красавиц, но красота - это дело вкуса и личного воображения?

 

[Дракон]

Да, форум помнит, что началось всё с того, как леди Старк внезапно оказалась в одном ряду общеизвестных писанных красавиц с Серсеей, Дейнерис, Эшарой и Маргери.
Да, она нестрашная, хороша собой, как её и воспринимают окружающие. Вы об этом хотите поспорить? Не буду, уже всё сказано.
А что-то про красоту - это дело вкуса и личного воображения.

Про Сансу вроде было написано, что она красавица и в то же время похожа на мать. Наверно, из этого сделан вывод, что Кейтилин была красавицей.

 

[Киприана]

Да, она нестрашная, хороша собой, как её и воспринимают окружающие. Вы об этом хотите поспорить? Не буду, уже всё сказано.
А что-то про красоту - это дело вкуса и личного воображения.

Почему тогда неземная красота Дени для Вас не является делом личного вкуса и личного воображения? С чего там вдруг факт, а красота Кет, которую отмечают знакомые с ней люди - нет? Причём, напомню, отмечают и после того, как эта женщина 5 раз родила!

 

[miniDi]

Так "нестрашная" или хороша собой? Это разные градации описания внешности.

Вообще-то это не противоречащие друг другу описания. Потому как хороший собой он всегда нестрашный.
А вот насколько красива Кейтилин, каждый видит по-своему: Мизинец по-своему, Бриенна по-своему, Серсея по-своему (она вообще её себе ровней не считает), Джейме по-своему (он, вспоминая свою поездку в Риверран по молодости, как-то о её красоте не вспоминает, только что она была интереснее своей сестры, а сестра была просто симпатичной).

Так леди Кейтлин не может быть в кругу красавиц, но красота - это дело вкуса и личного воображения?

Речь шла не о круге красавиц, а о том, что они таковыми считаются общепризнанно и явно в выигрыше перед остальными. Это две большие разницы.
Потому как просто круг красавиц, это извините, и недавно обсуждаемая Линесса Хайтауэр, и Арианна с дорнийками и куча других женских персонажей из домов по всему Вестроссу, которые в книге немало. И это дело вкуса.

 

[tiny_tina]

Вообще-то это не противоречащие друг другу описания.

Не противоречащие, но совершенно разные же.

Речь шла не о круге красавиц, а о том, что они таковыми считаются общепризнанно и явно в выигрыше перед остальными. Это две большие разницы.

Ну, давайте сравним:
1. Дени красовалась перед огромным количеством людей - дотракийцами, торговыми принцами, крутилась в нескольких огромных городах, то есть показывала свою красоту огромному количеству знатного и не очень народа. А знаете, где она не является "общепризнанной красавицей"? В Вестеросе. Потому что - сюрприз! Её там не видели
2. Серсея с детства красовалась при дворе, стала королевой и тратила огромное количество денег и времени на свои наряды и украшения. То есть, куча людей видели, какая она красавица. Держу пари, если б её отец выдал замуж за какого-нибудь Станниса и она прозябала бы на Драконьем камне лет с 16, то всем было бы на неё плевать и никакой "общепризнанной красавицей" она бы не стала.
Чувствуете к чему я веду? Все то же самое касается и Эшары (фрейлина при дворе, постоянно на виду у всех), и Маргери (опять же, постоянно на виду у всех, огромная свита, будущая королева).
А что Кейтлин? С детства в Риверране, ездила по замкам в РЗ, на турнирах особо замечена не была (потому что на них не ездила), а потом вышла замуж и уехала на Север, в угрюмый аскетичный Винтерфелл. При дворе она не была, огромной свиты не имела. Но все, кто её встречал, замечали её красоту.
То есть, она не просто "нестрашная". Она красивая. И Санса тоже красивая. Так написано в книге. И как-то странно это оспаривать. Особенно, если Мартин написал это несколько раз.

 

[miniDi]

А что Кейтлин? С детства в Риверране, ездила по замкам в РЗ, на турнирах особо замечена не была (потому что на них не ездила), а потом вышла замуж и уехала на Север, в угрюмый аскетичный Винтерфелл. При дворе она не была, огромной свиты не имела. Но все, кто её встречал, замечали её красоту.

Прямо-таки все? И где отметил её красоту Джейме, который был в Риверране по молодости? Где её отмечает Серсея, побывав на Севере? Тирион отметил красивый цвет волос, глаза и скулы, но красавицей её тоже нигде не называл.
Ваше заявление, что все, кто её встречал, отмечали её красоту, убедительно доказывает, что вам по душе данный персонаж, но никак не ваше утверждение.
И я имею право быть солидарной с тем мнением, которое разделяли на её внешность эти не упавшие штабелями товарищи, а именно, что она хороша собой, но и в общем всё, иначе бы это непременно было бы ими отмечено.
Кстати, то, что она до замужества не ездила на турниры - это откуда такой вывод? Только потому что её не было в Харренхолле?

 

[Willard]

И я имею право быть солидарной с тем мнением, которое разделяли на её внешность эти не упавшие штабелями товарищи, а именно, что она хороша собой, но и в общем всё, иначе бы это непременно было бы ими отмечено.

Красоту Эшары отмечал влюбленный Барристан, но главное тут конечно запавший тихий волк. Как и с Серсеей на которую он чуть в богорище не накинулся. Иначе была бы и она "всего-лишь хорошенькой". Ну а что может Мизинец понимать в женской красоте? не щитова это Хотя других дуэлей из-за женщин что-то я в ПЛиО не припомню...

 

[tiny_tina]

Тирион отметил красивый цвет волос, глаза и скулы, но красавицей её тоже нигде не называл.

"Цвет волос, глаза и скулы красивые, а остальное так себе", ага, прям в книге и написано
Ясно всё с вами.

 

[Ренфри]

где отметил её красоту Джейме, который был в Риверране по молодости?

Джейме как раз отметил. И Кейтилин показалась ему более привоекательной, чем Лиза.

 

[lisacat]

Где была их мать, когда вместо поисков путей мирного сосуществования обеих дочерей, одну - Арью - гнобила, другую - Сансу - превозносила, уделяя ей больше внимания?

Жду от вас цитат с подтверждением

форумного мема

что Кейтлин гнобила Арью и хоть как-то выделяла Сансу.

 

[Lady from Lannisport]

Жду от вас цитат с подтверждением

что Кейтлин гнобила Арью и хоть как-то выделяла Сансу.

Приятно, что вы следуете моему примеру А я от вас в другой теме подтверждения мнения "Нед постоянно злился на Сансу" дождусь?
Легко.
1.

Санса будет блистать на Юге, подумала про себя Кейтилин, и видят боги, что Арья нуждается в воспитании.

Вопрос. Почему Кет не подготовила Арью к блистательному будущему, а способна только радоваться за Сансу? Ищет лёгких путей?
2.

Это было нечестно. Сансе досталось все. Санса была на два года старше, и к тому времени, когда родилась Арья, ей ничего уже не осталось. Так она считала. Санса умела шить, танцевать и петь. Она писала стихи. Она со вкусом одевалась. Она играла на высокой арфе и колокольчиках. Хуже того, она была прекрасна. Санса унаследовала высокие, тонкие скулы матери и густые, осеннего цвета волосы Талли. Арья пошла в своего лорда‑отца. Каштановые волосы ее не блестели, лицо казалось длинным и скорбным.

Вопрос. Почему мать махнула рукой на некрасивую дочь и даже понятия не имеет об её переживаниях? Разве не задача матери дать дочери уверенность в себе, невзирая на внешность?
3.

Однажды, когда она была маленькой, Санса даже спросила у матери, не случилась ли какая‑нибудь ошибка. Быть может, ее настоящую сестру утащили грамкины? Но мать расхохоталась и покачала головой.

Вопрос. Слова Сансы, откровенно недружелюбные о собственной сестре, любую мать, в чьей голове разума больше, чем у моллюска, натолкнут на мысль об имеющейся проблеме между сёстрами, и сподвигнут к попыткам её решить. Вы знаете хоть одно действие Кет, направленное на упрочение взаимоотношений Сансы и Арьи? Если найдёте - несите цитату. Пока что только Нед пытался в КГ хоть как-то разрулить косяки воспитания дочерей, допущенные его леди-женой.
Слова Мартина об расхохотавшейся не к месту Кет заставляют меня вспомнить мультик и песенку оттуда:
Пошёл на прогулку я с собственным папой,
И мне отдавили переднюю лапу,
А мама смеялась про это узнав!
4.

– Санса тоже знала, хотя мало кто из певцов давал себе труд проделать весь долгий путь до Винтерфелла. – (Я сказала ей, что при дворе короля много певцов. Сказала, что там она будет слушать всевозможную музыку и что отец найдет мастера, который обучит ее играть на большой арфе. Да простят меня боги...)

Ха-ха, вот наконец и тот недоданный учитель музыки, о котором Нед был без поняти
Вопрос. А что знала Кет об интересах Арьи? И сумела ли привить ей любовь к музыке или чему-то подобному возвышенному?

– Санса уже в три года была леди, всегда вежливой и стремящейся всем угодить. Больше всего на свете она любила истории о рыцарях. Говорят, она похожа на меня, но когда она вырастет, то будет гораздо красивее, вот увидишь. Я часто отсылала прочь ее горничную и сама расчесывала ей волосы. Они у нее цвета осенних листьев, легче, чем у меня, очень густые и мягкие... при свете факелов они блестят словно медь. Что до Арьи, гости Неда часто принимали ее за конюшонка, если въезжали во двор нежданно‑негаданно. С ней я, надо признаться, порядком намучилась. Полумальчишка‑полуволчонок. Запрети ей что‑нибудь, и ей этого захочется больше всего на свете. Лицо у нее длинное, как у Неда, а волосы каштановые и всегда так всклокочены, словно в них птица гнездо свила. Я отчаялась сделать из нее леди. Она собирала шишки, как другие девочки кукол, и говорила все, что в голову взбредет. Должно быть, ее тоже нет в живых. – Кейтилин сказала это, и точно гигантская рука стиснула ей грудь.

Вопрос. Раз с Сансой легче и у неё такие красивые волосы, то решительно невозможно согреть вниманием и теплом младшую дочь, не столь прилизанную?
Ах, да! Я об этом спрашивала в п.2.
Так что леди не говорите мне, что не было неравенства в отношении Кет к своим дочерям
Конечно, когда она посчитала, что безвозвратно потеряла обеих, то

Но мои девочки... мои девочки...

Боюсь даже развивать мысль о том, что пропавшей могла быть Арья, а с Сансой всё было бы в порядке. Какова бы была реакция Кет, которая явно не относится к тому разряду матерей, которые говорят о своих детях: "Какой палец ни порежь - одинаково больно"?

 

[Gotcha]

Прямо-таки все? И где отметил её красоту Джейме, который был в Риверране по молодости? Где её отмечает Серсея, побывав на Севере? Тирион отметил красивый цвет волос, глаза и скулы, но красавицей её тоже нигде не называл.

Джейме с юности влюблен в Серсею и на других женщин не заглядывается. Глав Серсеи на Севере у нас нет, и еще довольно долго после их встречи нет, о Кет она вспоминает вскользь в связи со смертью Джоффри, тут не до красоты.

Да, форум помнит, что началось всё с того, как леди Старк внезапно оказалась в одном ряду общеизвестных писанных красавиц с Серсеей, Дейнерис, Эшарой и Маргери.

Про Маргери та же Серсея говорит что она мила как любая крестьянка, Нед не был поражен ее портретом. А Дейнерис в Астапоре характеризуют так: тусклые лиловые гляделки ... Кразнис мо Наклоз охотно послужит ей в этом, и в другом тоже, если в ней больше от женщины, чем кажется с виду(и это искреннее мнение Кразниса, а не просто желание оскорбить, ведь он считает что его не понимают). Второй муж тоже предпочитает кувыркаться с рабынями. Да и за Серсеей, несмотря на ее красоту, при дворе в молодости не выстраивалась очередь поклонников. По крайней мере об этом нет сведений.

 

[Fut]

Почему Кет не подготовила Арью к блистательному будущему, а способна только радоваться за Сансу? Ищет лёгких путей?

Арье 9, а Сансе 11.
Через 2 года могла и блистать.
И никто не предполагал, что Аррен помрет и Неда назначат десницей.

Почему мать махнула рукой на некрасивую дочь и даже понятия не имеет об её переживаниях? Разве не задача матери дать дочери уверенность в себе, невзирая на внешность?

Это из серии почему Нед Старк не знал о желании Джона вступить в НД и не привил ему уверенность в себе несмотря на бастардство.
Можно конечно начать пинать, только Неда придется больше ибо Джону то 14-почти 15, а Арье 9.

 

[miniDi]

Джейме с юности влюблен в Серсею и на других женщин не заглядывается. Глав Серсеи на Севере у нас нет, и еще довольно долго после их встречи нет, о Кет она вспоминает вскользь в связи со смертью Джоффри, тут не до красоты.

Не заглядывался - это не то же самое, что был слеп. Он заметил ямочки на щеках юной Лизы, как и то, что она была собой недурна (в отрочестве во всяком случае)
Да и про Маргери на похоронах отца отмечал, что она красива.

Про Маргери та же Серсея говорит что она мила как любая крестьянка, Нед не был поражен ее портретом. А Дейнерис в Астапоре характеризуют так: тусклые лиловые гляделки ... Кразнис мо Наклоз охотно послужит ей в этом, и в другом тоже, если в ней больше от женщины, чем кажется с виду(и это искреннее мнение Кразниса, а не просто желание оскорбить, ведь он считает что его не понимают). Второй муж тоже предпочитает кувыркаться с рабынями. Да и за Серсеей, несмотря на ее красоту, при дворе в молодости не выстраивалась очередь поклонников. По крайней мере об этом нет сведений.

Это Вам не со мной надо спорить, а господином Willard'om, который этот список написал.
Так вот насчёт: Маргери, Серсеи и Дейнерис и даже Эшары, хотя она светилась недолго, - я готова согласиться, что они были общеизвестными писанными красавицами, потому как для подобного утверждения наличие красоты не менее важно, как широкая известность.
Серсея действительна удивительно красива и таковой её считали не только друзья, но и враги. Кроме того, в летописной истории это также отмечается (по Миру), и да - пропаганда, да Пицель, но это прекрасно подтверждает слова, что "Серсея была общеизвестной (писанной) красавицей". До прогулки от Септы по крайней мере считалась таковой.
То, что муж Дейнерис спит с рабыней - то, напомню, он это делает в её отсутствие, а главное какое это имеет отношение к её красоте? Торгаш в Астапоре в принципе говорит грубо. Да и с кем он говорил на тот момент? С дикаркой с шкурах? С потомком нагибателей-валирийцев?
Барристан сравнивает её с Эшарой (а другого ПОВ, разглядевшего Дейнерис близко у нас нет), Иллирио отмечал даже когда она была ребёнком, Эурон просит привести "прекраснейшую из женщин" (с драконами, ага), да и в остальной Вестерос уже приходят новости про "сребровласую королеву". То есть опять: промоушен в силе, да и красота у неё есть, классическая валирийская.

Про Кейтилин - пардонье - нет. Воздыхания одной Бриенны и Мизинца - это неубедительно.

Собственно, если это не так, текст в помощь - где про Кейтилин что-то писали в таком ключе? Не просто про красоту - потому как это 1) очень субъективно 2) на несколько человек, которые у неё что-то отмечают, приходятся все остальные, кто не отмечает ничего особенного. А, пожалуйста, что-то общеизвестное и так, чтобы можно было характеризовать как "Вау!" "Сражён!", либо как общеупотребимая фраза "Кейтилин Старк, всем известная как краса Севера и Речных земель"...