• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Кейтилин Старк II

Кейтилин Старк - она...


  • Всего проголосовало
    892
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Lady from Lannisport

Знаменосец
Арье 9, а Сансе 11.:rolleyes:
Через 2 года могла и блистать.
И никто не предполагал, что Аррен помрет и Неда назначат десницей.
Понятия подменяем?;) Читайте внимательнее о чём я писала. Или ещё лучше принесите пруф, что Кет верила в светский блеск и лоск Арьи через два года:meow:
Это из серии почему Нед Старк не знал о желании Джона вступить в НД и не привил ему уверенность в себе несмотря на бастардство.
Нет. Не из этой серии. Нед не имел сомнений в том, что устроит будущее Джона, пребывая в ВФ. Вы же сами сказали, что никто не думал-не гадал, что Аррену яд не понравится:p Отъезд спутал Неду все карты и непреклонность Кет в отношении Джона. Но вы не объяснили почему мать, зная о настроении Сансы против Арьи, не приняла мер? Надеялась, что Аррен помрёт и не придётся ничего делать?:D
 

Loire

Знаменосец
почему мать, зная о настроении Сансы против Арьи, не приняла мер
Опять мы смотрим в микроскоп и забываем, что такие мысли, как у Арьи -самая обычная вещь. Ревность между детьми в семье - как бы не старались родители, дочка редко бывает в восторге, когда мама приносит ей "куколку" из больницы. Младшие восхищаются старшими, но и завидуют им, ну вспомните, в любой книге или фильме, где есть братья\сестры, есть и соперничество, я уж не говорю про реальную жизнь! А здесь Мартин для остроты сюжета откровенно запрограммировал конфликт: девочки Старк абсолютно во всем разные! А для того, чтобы почувствовать свое общее, принадлежность к роду Старк, они еще не доросли.
Тихая, но последовательная леди Кейтилин справилась бы с Арьей , у нее просто не хватило времени. Как жаль эту семью, этот дом..
 

Ренфри

Лорд
Тихая, но последовательная леди Кейтилин справилась бы с Арьей , у нее просто не хватило времени.


Знаете, леди, я с вами пожалуй не соглашусь. Кет сложно назвать тихой. Она леди, но вполне способна как на резкие высказывания и поступки, так и на достаточно резкие оценки. Санса - ее материнский успех. Похожая на мать, юная красавица, которая с раннего детства уже была истинной леди. Кейтилин с любовью вспоминает, как она отсылала горничную. и сама расчесывала Сансе волосы. Настолько же теплых воспоминаний об Арье я не могу привести.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Опять мы смотрим в микроскоп и забываем, что такие мысли, как у Арьи -самая обычная вещь. Ревность между детьми в семье - как бы не старались родители, дочка редко бывает в восторге, когда мама приносит ей "куколку" из больницы. Младшие восхищаются старшими, но и завидуют им, ну вспомните, в любой книге или фильме, где есть братья\сестры, есть и соперничество, я уж не говорю про реальную жизнь! А здесь Мартин для остроты сюжета откровенно запрограммировал конфликт: девочки Старк абсолютно во всем разные! А для того, чтобы почувствовать свое общее, принадлежность к роду Старк, они еще не доросли.
Тихая, но последовательная леди Кейтилин справилась бы с Арьей , у нее просто не хватило времени. Как жаль эту семью, этот дом..
Немного не так обстоит дело. Да, девочки разные, как сказал их отец - они "непохожи как луна и солнце", но разве не задача матери взрастить в детях чувство локтя? Арья совершенно не завистлива, я не соглашусь с вами, так же как не ревнива Санса. Поясню свою мысль. Санса рождена быть леди, это не наносное, а её суть. Нет никаких оснований полагать, что она соперничает с сестрой, потому как получает свою порцию внимания и восхищения от матери, а заодно ничтоже сумняшеся Кет отдаёт ей и порцию внимания, предназначенную Арье, которая разительно отличается от внешне беспроблемной сестры. Переходя к гастрономическим аналогиям, Санса ест, как не в себя, и толстеет. Ей уже хотелось бы и сестру, которая больше подходит к картинке её мироздания и она не желает мириться с тем, что Арья - другая. Рассуждая во вседозволенности примерно так: мне не нравится сестра - замените брак, она приходит к матери с такой проблемой. И что мать? Посадила дочь рядом, поговорила с малышкой, объяснив очевидное - ценность сестры состоит не в соответствии ожиданиям Сансы, а в кровном родстве, в поддержке друг друга? Мать рассмеялась и отговорилась отрицанием, что не разрешило сансиных вопросов.
И про Арью. Арья не завидует сестре - она видит несправедливость распределения материнского внимания и пытается найти этому объяснение также же неловко, как это делала Санса, думая почему у неё именно такая неподходящая сестра.
Ответственность за столь неправильные по человеческим меркам взаимоотношения близких людей - двух сестёр полностью ложится на Кет. Вот это я и хочу сказать, а не смотреть в микроскоп:)
 

Малышка Мю

Знаменосец
но разве не задача матери взрастить в детях чувство локтя?
Задача родителей взрастить в детях чувство локтя. Если уж задача - именно это. Но то, что она стояла в семье - совершенно не похоже, поскольку есть Робб, для которого "девочки не в счет". Есть Джон со своими обидками на "лорда ВФ" и "только не говори Сансе", есть Бран со своим игнорированием слов матери, и его отец, который разрешает то, что запрещает мать, есть Рикон, до которого никому нет дела, есть Арья, которая делает то, что хочет, вне зависимости от того, что нужно ее семье, при потакании родителей.
И что мать? Посадила дочь рядом, поговорила с малышкой, объяснив очевидное - ценность сестры состоит не в соответствии ожиданиям Сансы, а в кровном родстве, в поддержке друг друга? Мать рассмеялась и отговорилась отрицанием, что не разрешило сансиных вопросов.
Рассмеяться и отделаться отрицанием - это лучше, чем чудесная фраза "не проткни сестру, как бы тебе этого ни хотелось". Вот где речь идет о "кровном родстве" и "поддержке друг друга".
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Задача родителей взрастить в детях чувство локтя. Если уж задача - именно это. Но то, что она стояла в семье - совершенно не похоже, поскольку есть Робб, для которого "девочки не в счет". Есть Джон со своими обидками на "лорда ВФ" и "только не говори Сансе", есть Бран со своим игнорированием слов матери, и его отец, который разрешает то, что запрещает мать, есть Рикон, до которого никому нет дела, есть Арья, которая делает то, что хочет, вне зависимости от того, что нужно ее семье, при потакании родителей.
1. "Девочки не в счёт". Мне кажется здесь не о пренебрежительном отношении конкретного Робба к конкретным сёстрам, а больше о политической и военно-трофейной ценности Сансы и Арьи vs Джейме - знаменитого рыцаря и возможно наследника Кастерли. Чувствуете разницу?
2. "Обидки на лорда ВФ". Не Кет ли сделала неуютным нахождение Джона в ВФ? И какие сцены общения между Роббом и Джоном говорят о плохих взаимоотношениях между ними? Робб беспокоился перед отъездом не обидела ли его мать Джона, а Джон благородно не рассказал ему о грубости Кет. Между ними есть соперничество - это естественно для ребят их возраста.
3. "Не говори Сансе". Мне искренне хотелось бы прочесть о том, как Санса безуспешно пытается найти точки соприкосновения с Арьей и Джоном, а они смеются над ней и не берут в свой круг. Вы не знаете где это можно прочесть?
4. "Непослушный Бран". Не напомните мне, что послужило поводом для прекращения Эддардом запретов сыну? Не просто же так он взял и отступился?
5. А где была Кет, когда Рикон так в ней нуждался?
Вы привели разнообразные примеры, призванные сместить акценты с педагогических недоработок Кет в сторону общих ошибок четы Старк. Но каким образом эти, якобы общие, недоработки нивелируют оплошности Кет, перечисленные мной, я не понимаю.
Рассмеяться и отделаться отрицанием - это лучше, чем чудесная фраза "не проткни сестру, как бы тебе этого ни хотелось". Вот где речь идет о "кровном родстве" и "поддержке друг друга".
И, возвращаясь к взаимоотношениям сестёр Старк, разве достаточно "рассмеяться и покачать головой" в ответ на вопрос, который для ребёнка болезненен? Это говорит о легкомыслии и чёрствости Кет, за которые пришлось расплачиваться её мужу, столкнувшемуся с враждой между дочерьми.
А что страшного в этой фразе? Предупреждение, которому Арья вняла. Нед видел "волчью кровь" в её натуре и сказал именно то, что она восприняла. Не проткнула же сестру?
 

Loire

Знаменосец
Кет сложно назвать тихой.
Я имею в виду: она не импульсивна.Но последовательна. Другими словами, у нее есть жизненные принципы и воля, чтобы им следовать.
Мартин противопоставляет ее в роли матери как Лизе, так и Серсее.Кто у нас там в Саге еще мать?
Мне запомнилось, когда Кет приезжает к сыну-королю, ее сердце полно сочувствия, любви и тревоги, но она ровна, спокойна и сосредоточена в первую очередь на том, чтобы поддержать, помочь, не умалить достоинства юного сына-короля. Жена и мать воина.
Именно материнские чувства заставляют ее в первый раз изменить своему долгу. Ее девочки...об обеих вспоминает Кет с нежностью и болью, так, что теряет дыхание.
разве не задача матери взрастить в детях чувство локтя?
И что мать? Посадила дочь рядом, поговорила с малышкой, объяснив очевидное - ценность сестры состоит не в соответствии ожиданиям Сансы, а в кровном родстве, в поддержке друг друга?
Истинно, истинно вам говорю: воспитывая ребенка только объяснениями, вы учите его только объяснять. Дети воспитываются в первую очередь, впитывая\отвергая пример взрослых.То, что родители любят друг друга, то, что Кет любит своих детей, но не слепой, но взыскательной любовью. Сама атмосфера Винтерфелла - стоит десятка бесед. И пресловутое чувство локтя взращивается не декларациями, а осмыслением опыта.
Вспомним: Санса и Джоф наблюдают юного Томмена, который только что удачно сразился с кинтаной. Санса недоумевает, почему Джоф не одобрит брата, не похвалит его удар.За этим - не только сансино доброе сердечко, но и сотни "сражений" в Винтерфелле, которые она наблюдала.
В любом случае дети, становясь подростками, проходят стадию переосмысления того, что усвоили в детстве. Что-то остается, что-то уходит. Мартин показывает, что в разлуке сестры вспоминают друг друга. Я верю, что они встретятся, как члены одной семьи.
И да, мне кажется правильным, что на замечание Сансы Кет не разразилась речью, но просто засмеялась и покачала головой. Коротко, внятно. убедительно. А внушать малышке: ты должна любить сестру, она тебе сестра, -поверьте, это не работает.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Loire Не могу согласиться с тем, что не работает метод беседы с ребенком, особенно в случае, когда тот приходит с вопросом. Из книги видно, что ответ матери не удовлетворил Сансу, а дал ей возможность и дальше пребывать в разочаровании от "не такой, как хочется сестры". То, о чем вы говорите, отвергая пользу бесед с детьми, относится к ситуации, когда родителя детям говорят одно, а дети видят противоположное. В ВФ же между четой Старков царила любовь и уважение, особенно во внешнем проявлении. Нед хранил свою семью и был любящим мужем и отцом. Так что от разжевывания детям спорных вопросов, от бесед матери с девочками с целью сгладить углы была бы реальная польза. Таковое мое мнение)
 

Loire

Знаменосец
Арья совершенно не завистлива, я не соглашусь с вами,
То есть, Арья просто так перечисляет все, что досталось Сансе, и чего у нее, Арьи, нет? Ее это абсолютно не волнует? Я не говорю, что Арья завистлива по натуре, нисколько, но превосходство Сансы девочка болезненно чувствует. Но не думаю, что это повод считать Старков плохими родителями. Вообще, все то, что многие оппоненты хотели бы увидеть в описании семейной жизни Старков, в изобилии присутствует на страницах многих романов, которые тематизируют, в первую очередь, роль женщины в семье и воспитании детей.Мартин тут прошелся пунктиром, по дороге к полю боя. Но то, что из всех описанных семей семья Старк - самая настоящая - с этим трудно поспорить. Называли еще Фреев, но Дом, где играют Красную свадьбу - согласитесь, ничему хорошему научить не может.
 
Последнее редактирование:

Loire

Знаменосец
от разжевывания детям спорных вопросов, от бесед матери с девочками с целью сгладить углы была бы реальная польза.
Кет вспоминает, как много сил ушло у нее на попытки воспитать Арью настоящей леди. Полагаю, Кет думала, что решив эту задачу, решит и задачу отношения между сестрами.
Знаете, тут трудно найти середину. Нужно объяснять детям, но надо давать им часть пути пройти самим. Иначе они не научатся думать и решать.
 

Агнесс

Знаменосец
Нужно объяснять детям, но надо давать им часть пути пройти самим. Иначе они не научатся думать и решать.
Вот тут полностью подпишусь, с одной маленькой поправкой - давать им пройти самим бОльшую часть пути.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
То есть, Арья просто так перечисляет все, что досталось Сансе, и чего у нее, Арьи, нет? Ее это абсолютно не волнует? Я не говорю, что Арья завистлива по натуре, нисколько, но превосходство Сансы девочка болезненно чувствует.
Конечно же нет. Она мучительно ищет ответ на вопрос что с ней не так и почему ей не достаётся от матери столько внимания сколько Сансе.
Но не думаю, что это повод считать Старков плохими родителями.
А вот тут мы с вами расходимся во мнении - я, не считая чету Старк плохими родителями, говорю о том, что Кет негодная мать, да и жена в общем-то. Нед - вот стержень и дух этой семьи.
И хоть совершенно не в тему, но Фрей - отличный семьянин. Для всех, кто Фрей *тут смайлик две башни*
Кет вспоминает, как много сил ушло у нее на попытки воспитать Арью настоящей леди. Полагаю, Кет думала, что решив эту задачу, решит и задачу отношения между сестрами.
Знаете, тут трудно найти середину. Нужно объяснять детям, но надо давать им часть пути пройти самим. Иначе они не научатся думать и решать.
Я не увидела в книге намерений Кет озаботиться плохими отношениями между своими дочерьми, и полагаю, что с Арьей у неё ничего не вышло, так как она действовала запретами, не стараясь понять дочь. Не чувствуя к себе любви, но и не бунтуя против авторитета матери, Арья шла своим путём, игнорируя запреты Кет. И наказания тоже не помогали, как видно из её первого ПОВа, где она под занавес получила мать и септу в своей комнате с намерениями сделать ей очередное вливание. Немного больше тепла и любви со стороны Кет, кмк, и Арья бы расцвела. Но у матери есть более понятная ей и тоже не скажу, что прямо уж любимая Санса (потому что желание угодить, присущее ей, тоже показатель внутренних проблем), хотя и в большей степени, чем Арья и однозначный любимец Бран.
 

Fut

Знаменосец
Она мучительно ищет ответ на вопрос что с ней не так и почему ей не достаётся от матери столько внимания сколько Сансе.
Кет расчесывала Сансе волосы. Вот и все внимание, которое описано персонально Сансе.
Учитывая постоянное воронье гнездо у нее на голове, то она скорее бесилась бы от матери с расческой, чем оценила.
но и не бунтуя против авторитета матери, Арья шла своим путём, игнорируя запреты Кет.
Игнор это и есть бунт.
Немного больше тепла и любви со стороны Кет, кмк, и Арья бы расцвела.
И неужто исправилась бы и начала бы выполнять все как положено?
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Кет расчесывала Сансе волосы. Вот и все внимание, которое описано персонально Сансе.
Учитывая постоянное воронье гнездо у нее на голове, то она скорее бесилась бы от матери с расческой, чем оценила.
Маааленькое дополнение. Кет нравилось расчёсывать Сансе волосы. Она отсылала служанок и погружалась в процесс. С Арьей процесс, понятное дело, нирваны не приносил, поэтому её отдали на откуп служанкам. Это говорит о том, что Кет любит лёгкие задачи и бежит от трудных:moustached: Вы себе не представляете какие чудеса творит материнская ласка в общении с детьми, а с дочерьми в особенности. Надо просто любить своих детей. Желательно всех. Это окупается.
Игнор это и есть бунт.
И как с ним боролась Кет?
И неужто исправилась бы и начала бы выполнять все как положено?
Да, я в этом уверена. Детей надо любить. Не опекать, не жить за них - они должны знать, что есть на свете человек, которому они дороги и со спутанными волосами и с расчёсанными.
 

Gotcha

Знаменосец
Конечно же нет. Она мучительно ищет ответ на вопрос что с ней не так и почему ей не достаётся от матери столько внимания сколько Сансе.
вообще-то она ищет ответ на вопрос почему ей не досталось столько талантов и достоинств, сколько есть у Сансы. Не о внимании матери там сожаление.
Я не увидела в книге намерений Кет озаботиться плохими отношениями между своими дочерьми,
потому что они не плохие, это мы тут на форуме раздуваем из мухи слона. Сестры мало общаются из-за разницы в возрасте и в интересах, но этого никак не изменить, не ломая уже сформировавшуюся личность. А то что они там иногда друг друга поддевают, обзываются или даже дерутся (редко), это такая мелочь по сравнению с тем как ведут себя даже очень дружные дети ИРЛ. Чисто возрастное.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
вообще-то она ищет ответ на вопрос почему ей не досталось столько талантов и достоинств, сколько есть у Сансы. Не о внимании матери там сожаление.
На мой взгляд таким образом она пытается понять почему мать более внимательна к Сансе. И поскольку Арья мала, она не сожалеет "вот мама мне не додаёт", она не сомневается в Кет, но чувствуя, что отношение к ним с сестрой не равное, переживает как умеет.
потому что они не плохие, это мы тут на форуме раздуваем из мухи слона. Сестры мало общаются из-за разницы в возрасте и в интересах, но этого никак не изменить, не ломая уже сформировавшуюся личность. А то что они там иногда друг друга поддевают, обзываются или даже дерутся (редко), это такая мелочь по сравнению с тем как ведут себя даже очень дружные дети ИРЛ. Чисто возрастное.
И это тоже конечно. В ВФ девочкам делить было особо нечего, каждая находила занятие по душе. Я бы сказала, что Арья не испытывает к Сансе неприязни, не задумывается на тему "у меня неправильная сестра" - она воспринимает её такой, как есть и не контактирует с ней без нужды, имея в распоряжении Джона и детей челяди. Меня откровенно удручает даже не само отношение Сансы к сестре, как к подкидышу, а то, что Кет не пыталась исправить такое мнение дочери.
 

Gotcha

Знаменосец
На мой взгляд таким образом она пытается понять почему мать более внимательна к Сансе. И поскольку Арья мала, она не сожалеет "вот мама мне не додаёт", она не сомневается в Кет, но чувствуя, что отношение к ним с сестрой не равное, переживает как умеет.
лол, нет. В восемь лет люди уже достаточно взрослые, чтобы самим понимать если кто-то делает что-то просто лучше. Арья же не слепая и не глухая. Даже в детском саду на каком-нибудь конкурсе они уже видят у кого получается а у кого нет, и это не влечет сложных переводов стрелок на родителей, просто факт.
И это тоже конечно. В ВФ девочкам делить было особо нечего, каждая находила занятие по душе. Я бы сказала, что Арья не испытывает к Сансе неприязни, не задумывается на тему "у меня неправильная сестра" - она воспринимает её такой, как есть и не контактирует с ней без нужды, имея в распоряжении Джона и детей челяди. Меня откровенно удручает даже не само отношение Сансы к сестре, как к подкидышу, а то, что Кет не пыталась исправить такое мнение дочери.
Санса не относится к сестре как к подкидышу, она один раз спросила.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
лол, нет. В восемь лет люди уже достаточно взрослые, чтобы самим понимать если кто-то делает что-то просто лучше. Арья же не слепая и не глухая. Даже в детском саду на каком-нибудь конкурсе они уже видят у кого получается а у кого нет, и это не влечет сложных переводов стрелок на родителей, просто факт.
Все дети разные. Я не вижу в ней зависти, чтобы не говорили на форуме. И снова дело матери донести до Арьи, что у неё есть другие достоинства, чтобы она не зацикливалась на шитье)
Санса не относится к сестре как к подкидышу, она один раз спросила.
… и пронесла это через всю первую книгу, начиная с Дарри, где терзалась мыслью "ну почему Арья не Мирцелла".
 

Gotcha

Знаменосец
Все дети разные. Я не вижу в ней зависти, чтобы не говорили на форуме. И снова дело матери донести до Арьи, что у неё есть другие достоинства, чтобы она не зацикливалась на шитье)
так Арья вроде бы знает что у нее есть свои достоинства и даже перечисляет их. Просто она сама считает их менее значимыми.
… и пронесла это через всю первую книгу, начиная с Дарри, где терзалась мыслью "ну почему Арья не Мирцелла".
вполне нормально желание чтобы сестра была еще и подругой, с которой есть общие интересы и приятно общаться.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
ак Арья вроде бы знает что у нее есть свои достоинства и даже перечисляет их. Просто она сама считает их менее значимыми.
Вот именно! Менее значимыми! Задача матери, на мой взгляд, объяснить ей, что каждый хорош в своей области, чтобы ребёнок не испытывал неполноценности.
вполне нормально желание чтобы сестра была еще и подругой, с которой есть общие интересы и приятно общаться.
Так для этого разве необходимо загонять сестру под свою картинку? То есть, если Арья не соответствует представлению Сансы, она не "та сестра"? Это тоже вопрос к Кет. Девочки сами не в состоянии разрешить эти вопросы.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху