Валирийский для начинающих (обзор и обсуждение языка)

[Lestarh]

1. Тогда к сценаристам.
2. Поразительно высокий уровень грамотности населения Вестероса и сам по себе удивителен (реальные средневековые лорды мелкой руки могли иметь серьёзные проблемы чтобы вообще читать и писать, ибо им это ни разу в жизни не нужно - их дело мечом мехать) а уж если там все поголовно ещё и классические мёртвые языки учили... у меня нет слов.

 

[Xenia]

2. Поразительно высокий уровень грамотности населения Вестероса и сам по себе удивителен (реальные средневековые лорды мелкой руки могли иметь серьёзные проблемы чтобы вообще читать и писать, ибо им это ни разу в жизни не нужно - их дело мечом мехать) а уж если там все поголовно ещё и классические мёртвые языки учили... у меня нет слов.

Почему же, латынь знали многие средневековые лорды. Валирийский в Вестеросе играет почти такую же роль.

 

[Lestarh]

Почему же, латынь знали многие средневековые лорды. Валирийский в Вестеросе играет почти такую же роль.

Не совсем.
Латынь это по сути основной письменный язык средневековой Европы (на местных диалектах и языках, кроме кельтских, пишут крайне мало и в основном уже в позднем средневековье). Кроме того это ещё и язык универсального и межнационального общения. Арагонец врядли поймёт даже тосканца или бургундца, я уже не говорю про славян и немцев. Соответственно латынь это ещё и язык удерживающий культурную общность европейских высших сословий - чтобы нормандский граф и сицилийский барон при встрече могли поговорить. В Вестеросе таких проблем нет. Его язык достаточно един и имеет письменную традицию - врядли Станнис сочинял свои подмётные письма на валирийском...

 

[Анонимус-сан]

2. Поразительно высокий уровень грамотности населения Вестероса и сам по себе удивителен (реальные средневековые лорды мелкой руки могли иметь серьёзные проблемы чтобы вообще читать и писать, ибо им это ни разу в жизни не нужно - их дело мечом мехать) а уж если там все поголовно ещё и классические мёртвые языки учили... у меня нет слов.

Так ведь у реальных средневековых лордов не было мейстеров, которые бы их учили.

 

[Арканис]

Вроде бы Санса умела читать стихи на валирийском.

Стихи можно учить отдельно от языка

Да нет, даже 9-летняя Арья имела познания в классическом валирийском (В Браавосе она его лишь улучшала).

Неа. С другими она по незнанию их языка разговаривать не могла, но вслушивалась в их речь и повторяла запомнившиеся слова.
Общалась она только с Добрым Человеком, который знал Всеобщий.

 

[Thoros]

мелкой руки могли иметь серьёзные проблемы чтобы вообще читать и писать

Да ладно, это же 14 век, к тому времени читать-писать всё дворянство умело, не считая совсем уж глухих углов.

It has been estimated that as many as 40 percent of the male householders in late medieval London could read some Latin, the number who could read English would of course have been substantially higher.

Понятно, что это Лондон, но и в провинции цифра ниже 10 процентов мне представляется сомнительной.

Ну а владык Севера вполне могли и азам валирийского учить, почему бы и нет.

 

[Andrew Walugh]

Поразительно высокий уровень грамотности населения Вестероса и сам по себе удивителен (реальные средневековые лорды мелкой руки могли иметь серьёзные проблемы чтобы вообще читать и писать, ибо им это ни разу в жизни не нужно - их дело мечом мехать) а уж если там все поголовно ещё и классические мёртвые языки учили... у меня нет слов.

Знание языков и грамотность не всегда идут рука об руку... Тот же Карл Великий знал несколько языков (в т.ч. не только латынь, что понятно, но и древнегреческий), а писать начал учиться только к концу жизни, и с большим трудом.

 

[Insulanus]

Например может ли Muñus jorrāeliarzus - значить "Дорогая мама" или как-то длинновато для такого простого обращения

Судя по табличке склонений окончание -us только в звательном падеже, так что это именно обращение скорее всего.

 

[Lestarh]

Судя по табличке склонений окончание -us только в звательном падеже, так что это именно обращение скорее всего.

Возможно.
Однако Дэвид говорил о четырёх родах/согласовательных классах, то есть возможны варианты. Мы пока видели только два склонения.
Хотя то, что письмо начинается с обращения, вполне логично. Вопрос в другом - к кому обращаются

 

[Insulanus]

Возможно.
Однако Дэвид говорил о четырёх родах/согласовательных классах, то есть возможны варианты. Мы пока видели только два склонения.
Хотя то, что письмо начинается с обращения, вполне логично. Вопрос в другом - к кому обращаются

У нас есть еще предложение: Valyrio muño ēngos ñuhys issa (Валирийский - мой родной язык).

Muño может быть все тем же словом, но только в родительном падеже. Я предполагаю, что именно оно означает "мой", следовательно muñus - мой/моя в звательном, а вот что такое jorrāeliarzus уже неясно совсем.

 

[Lestarh]

Muño может быть все тем же словом, но только в родительном падеже. Я предполагаю, что именно оно означает "мой", следовательно muñus - мой/моя в звательном, а вот что такое jorrāeliarzus уже неясно совсем.

В принципе логично (надеюсь Дэвид не будет создавать отдельную парадигму склонения для местоимений). Но тогда не думаю, что jorrāeliarza - это "мама". Ни по логичности обращения (всё таки "мой генерал" это ещё куда не шло, но "моя мама"...) ни по длинне слова - столь базовое понятие как "мать" не должно быть таким длинным (на что кстати внимание обращали и другие анализирующие текст, хотя они были склонны переводить muñus как "dear").

 

[Insulanus]

В принципе логично (надеюсь Дэвид не будет создавать отдельную парадигму склонения для местоимений). Но тогда не думаю, что jorrāeliarza - это "мама".

Я согласен. Предположил было, что это может быть слово "господин", но из тех фраз, что вы привели, ясно, что "господин" будет Āeksia.

 

[Lestarh]

Дэвид написал, что опубликует перевод письма Талисы в самое ближайшее время.

Also, to return to an earlier topic, I was waiting for this episode to air to say anything about Talisa’s letter. The point is, I think, now moot, but I believe the subject deserves its own post. So bear with me; it’s late and I have to be on my game tomorrow. I’ll put up Talisa’s letter soon (perhaps before the post accompanying the last episode of the season).

 

[ЛедиЛёд]

Lestarh, стыдно признаться, но последний пост мне оказался малопонятен. Хотя предыдущие понимала безо всяких вопросов вообще. Это глагол такой страшный и ужасный или... эээ... иная причина есть?

Глагольные основы представлены следующих видов: С исходом на согласный, пример - manaeragon - "поднимать, вставать, подниматься". С исходом на гласный "а" - limagon - "плакать" С исходом на гласный "е" - sōvegon - "летать"

Что есть исход? Ударение аль всё же нет?

В целом Дэвид говорит о двух парадигмах склонения - для согласных и для гласных основ.

Какой зверь называется парадигмой в этом контексте? И каким макаром основа может быть гласной и согласной?

Основное различие будет в форме множественного числа настоящего времени активного залога. Для согласных корней это "i" краткое, для гласных - долгое. Основы на "o" и "u" отличаются тем, что в сослагательном этот конечный гласный будет переходить в "v"

...тихонечко плакаю... и начинаю чувствовать себя Браном...хмм...короче, деревом.

 

[Lestarh]

Lestarh, стыдно признаться, но последний пост мне оказался малопонятен. Хотя предыдущие понимала безо всяких вопросов вообще. Это глагол такой страшный и ужасный или... эээ... иная причина есть?

Это я ленивый и написал без лишних расшифровок и истолкований терминологии

Что есть исход? Ударение аль всё же нет?
...
Какой зверь называется парадигмой в этом контексте? И каким макаром основа может быть гласной и согласной?

Исход - то, на что именно оканчивается глагольная основа (которая не есть корень а есть то, к чему цепляются глагольные суффиксы). В современных языках малозаметно (а в вот, если кто сталкивался с классическими - древнегреческим или старославянским - будет знакомо, а уж как знакомо для тех , кто сталкивался с финским ).
Пример из русского (где у каждого глагола этих основ аж две):
Основа неопределенной формы определяется путем устранения аффиксов -ть (-ти): собира-ть. Основа настоящего (или будущего простого) выделяется из формы третьего лица мн. ч. настоящего или будущего простого: пиш-ут, напиш-ут.


В случае валирийского основы:
manaer- окончивается на "r" соответственно согласная
lima- оканчивается на "а" соответственно гласная
sōve- оканчивается на "е" соответственно тоже гласная

Как видно по склонениям - конечный гласный основы в отдельных случаях может удлинняться и сливаться с суффиксом.
manaerātās - вставайте
limātās - плачьте
sōvētēs - летите

Формально суффикс повелительного наклонения множественного числа выглядит как - ātās
Но в случае если основа заканчивается на гласный, то последний звук основы и первый суффикса сливаются. Вместо *sōveātēs получаем sōvētēs.
Где долгий "е" принадлежит одновременно и основе и суффиксу (помечен зелёненьким).


Парадигма - модель спряжения, одинаковая для группы слов. В данном случае все слова основы которых заканчиваются на согласный будут иметь во множественном числе первого лица окончание i , а все слова, основы которых оканчиваются на гласный (неважно какой именно) - ī

Что до варианта основ заканчиващихся на u или o то я могу предполагать, что в сослагательном наклонении вместо окончаний -oon и -uon , получаемых формальной подстановкой, будет окончание -von

 

[Lestarh]

Кстати сразу могу сказать - в описанной системе чтобы выделить основу (и соответственно правильно проспрягать) недостаточно знать инфинитив глагола.
Из форм limagon и manaeragon понять что в первом случае "а" относится к основе, а во-втором к суффиксу - невозможно. Нужны какие-то другие формы (например множественное число первого лица - limī и manaeri соотвественно). Так что излишней простотой валирийский нас не побалует...

 

[Xanvier Xanbie]

Muño может быть все тем же словом, но только в родительном падеже. Я предполагаю, что именно оно означает "мой", следовательно muñus - мой/моя в звательном, а вот что такое jorrāeliarzus уже неясно совсем.

а вот что такое jorrāeliarzus уже неясно совсем.

Но тогда не думаю, что jorrāeliarza - это "мама". Ни по логичности обращения (всё таки "мой генерал" это ещё куда не шло, но "моя мама"...)

Да ешки-матрешки, muña - мать (muño - родительный падеж). Мать Драконов - Muña Zaldrīzoti. В фразе про валирийский язык очень даже есть слово "мать": muño ēngos = mother tongue.

ñuhys - это "мой", сравните "даю мое слово" (Jemot kivio ñuhe tepan).

другие анализирующие текст, хотя они были склонны переводить muñus как "dear"

Насколько же стандартная английская формула вежливости въедается в подкорку. Вбили себе в голову, что письмо должно начинаться со слов Dear Mother, причем обязательно в таком порядке, и страдают.

 

[Lestarh]

Дэвид не выполнил своего обещания опубликовать перевод письма до общего обзора серии, но вместе с ним - опубликовал.
Оригинал:
Muñus jorrāeliarzus,
Olvie hen embraro tolmiot nykēlot avy ivestragon issa. Nykēlo syt ūndon daor luo valzȳro ñoghossi ōressiks. Dārys issa vestris, se prūmio ñuho konir drējior issa. Ȳghāpī īlōn rāelza, kesrio syt lanta iksan, rūso zȳhosy gōvilirose zijo syt pyghas lue prūmie. Vīlībāzma ajomemēbza, yn aderī, mōrī, aōt māzīli se hēnkirī īlvi biarvī manaerili.

Перевод:
Dearest mother,
So much news I have to give you from over the seas. I find myself held by the arms of a husband I never expected to have. They say he is a king and of my heart that is true. He holds us safe, for now I am two, with his child beneath the heart that beats for him. The war rages on, but soon, when it is all over, we shall come to you and celebrate together.

На русский потом... когда удовлетворю жажду мести расстройство банальностью развязки такого многообещающего хода.

 

[first]

А говорят,что это Мартин тролль.

 

[Pavel67]

They say he is a king

Как-то странно звучит. Он говорит

"Он говорит, что король, а так, хрен его знает. Может гонит."

He holds us safe