• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

Кого поддерживаете в Танце драконов?


  • Всего проголосовало
    544

Анонимус-сан

Знаменосец
Наполеон когда-то сказал, что "на штыках сидеть нельзя", но это именно тот вариант, который вы предлгаете потомкам Рейниры в качестве "основного".

Любая власть сидит на штыках. Власть, которая не готова немедленно подавить любое сопротивление себе силой, перестаёт быть властью очень быстро. Эйгон поджарил всех своих врагов драконами, Роберт забил молотом, но принцип один и тот же. Меч рождает власть, не наоборот.

Но тогда почему Вам не нравится Хью Молот, например? Он в точности считал так же. "У меня есть кровь Таргариенов и толстый дракон - хочу быть королём, А "законность брака" и все остальное - побоку

Ну если бы Хью не помер при Тамблтоне и сумел физически истребить всех Таргариенов, кроме себя, то почему бы ему и не быть королём? Вильгельм Завоеватель примерно также стал королём Англии - приплыл с большой армией, поднял на ножи Гарольд Годвинсона, законного короля страны, и уселся на трон. И, что характерно, ни единого серьёзного англо-саксонского восстания против Норманской династии и Плантагенетов не было.
Так что Хью мог стать королём, но не стал.

Мы даже не знаем, был ли человек бастардом, но одних подозрений озвученных его отцом хватило, что бы свара за трон шла 5 поколений.

Не в подозрениях дело, просто лордам снова захотелось большой бузы.

Т.е. "править" потомки Рейниры смогли бы ровно до тех пор, пока сила была бы на их стороне, но ни годом дольше.

Да плевать всем было бы на это уже при внуках Рейниры.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Оп... то есть вы уже согласны с тем, что даже капитуляция Зеленых не снимала Гражданскую войну с повестки дня? Достижение.

Так и победа Зелёных не снимала. Эймонд рано или поздно своего братца бы порешил. И уж корону принца-протектора ни за что бы не снял.

как в случае с упомянутым Вами Ричардом II, так это "мой" пример, поскольку свержение законного короля и узурпация - обернулась гражданской войной аж спустя 60 лет, как только дом узурпаторов дал слабину. Т.е. за ними "пришли" их же лорды спустя 60 лет после узурпации. Видите какая хорошая память у знати?

Снова путаете причину и следствие. Против Ланкастеров восстали не потому, что они престол узурпировали, а потому, что влиятельные магнаты желали власти.
 

Orys

Знаменосец
Любая власть сидит на штыках. Власть, которая не готова немедленно подавить любое сопротивление себе силой, перестаёт быть властью очень быстро. Эйгон поджарил всех своих врагов драконами, Роберт забил молотом, но принцип один и тот же. Меч рождает власть, не наоборот.
Это все так "частично", но есть разница между законной (если угодно "богоданной") властью, осуществляющей свой полномочия на основании традиционного и всеми признаваемого права на власть и "необходимое насилие", и тиранией, которая режет языки за констатацию факта - очевидного всякому, взглянувшему на вещь. Это уже что-то из практики "тоталитарных режимов 20 века", но Вестеросс, простите - недорос.
Я как-то ближе к точке зрения Наполеона, а не к Вашей.

Ну если бы Хью не помер при Тамблтоне и сумел физически истребить всех Таргариенов, кроме себя, то почему бы ему и не быть королём?
Видите, вы опять говорите про истребление. Т.е. теоретически дети Рейниры мб и могли бы править, в случае истребления всех наследников с законной кровью Таргариенов. О чем и речь - Эйгон и ко, банально обороняли свою жизнь и жизни своих близких.

Не в подозрениях дело, просто лордам снова захотелось большой бузы.
Всегда есть лорды хотящие бузы. Но тем не менее гражданская война дело не перманентное. Разумная власть следит за тем, что бы "желающих бузы" не набиралась критическая масса, и у них не было правомерных, законных и убедительных для всех доводов. А если не следит - то кто же ей виноват?
Кто виноват Рейнире, что она повела себя глупее Серсеи и подставила все королевство?

Да плевать всем было бы на это уже при внуках Рейниры.
Напомните мне, как обстояло с этим дело при внуках чистокровного валирийца Дэйрона Доброго на которого пала просто тень подозрений в незаконнорожденности? все забыли?)
Ваше утверждение - опровергнуто известной нам практикой из самого ПЛиО
 

Orys

Знаменосец
Снова путаете причину и следствие. Против Ланкастеров восстали не потому, что они престол узурпировали, а потому, что влиятельные магнаты желали власти.
"Влиятельных магнатов" вполне устраивал полубезумный тихоня-король, при котором можно быть регентами и управителями. Когда герцог Йорк выдвинул свои претензии на трон, его мало кто поддержал в первый момент - т.к. обалдели даже его горячие сторонники. Это изначально была династическая распря основанная на настолько ясных и четко обоснованных претензиях на трон, что даже сам Генри VI со всеми своими "юристами" не знал что возразить на сформулированные претензии дома Йорка.
Я смотрю вы делаете "магнаты хотели власти" каким-то универсальным объяснением любой смуты, как будто магнаты не все время хотят власти и это не их нормальное состояние. У каждой смуты тем не менее есть конкретная причина, и причина Танца Драконов - это шаткость претензий Рейниры и ее потомства на трон (частично созданная самой Рейнирой), в точности так же, как причина войны Роз - узурпация Ланкастеров + ослабление их силы спустя 60 лет правления.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Это все так "частично", но есть разница между законной (если угодно "богоданной") властью, осуществляющей свой полномочия на основании традиционного и всеми признаваемого права на власть и "необходимое насилие", и тиранией, которая режет языки за констатацию факта - очевидного всякому, взглянувшему на вещь.

Любая ваша "богоданная власть, осуществляющая и т.д." возникает как следствие насильного захвата власти с последующим истреблением недовольных и вырезанием языков. Традиции формируются спустя поколения, когда все уже забывают про то, что вытворяли основатели династии.

. Т.е. теоретически дети Рейниры мб и могли бы править, в случае истребления всех наследников с законной кровью Таргариенов.

Им, в отличие от Хью, этого не требовалось. Они были законными сыновьями Лейнора Велариона и Рейниры Таргариен.

Всегда есть лорды хотящие бузы. Но тем не менее гражданская война дело не перманентная.

Перманентная. Европа горела несколько веков без перерыва. В Вестеросе с этим получше, но тоже не ахти.

Напомните мне, как обстояло с этим дело при внуках чистокровного валирийца Дэйрона Доброго на которого пала просто тень подозрений в незаконнорожденности? все забыли?)

Да, забыли. Все Восстания Блэкфайра после Первого - адская клоунада в дурацких колпаках, не встречашая никакой серьёзной поддержки среди лордов Вестероса.

Это изначально была династическая распря основанная на настолько ясных и четко обоснованных претензиях на трон, что даже сам Генри VI со всеми своими "юристами" не знал что возразить на сформулированные претензии дома Йорка.

Не было там никаких чётких претензий. По мужской линии Йорки происходили от младшего брата Болинброка, и только по женской - от старшего. Они с Ланкастерами были на равных.
 

Orys

Знаменосец
Любая ваша "богоданная власть, осуществляющая и т.д." возникает как следствие насильного захвата власти с последующим истреблением недовольных и вырезанием языков. Традиции формируются спустя поколения, когда все уже забывают про то, что вытворяли основатели династии.

Не любая. Устойчивость власти ведущей себя адекватно - всегда будет выше, чем у власти вынужденной, просто что бы удерживаться на троне резать языки и толпами жечь только за констатацию всем очевидного факта.
Одно дело "король режет каких-то упорышей которые захотели власти и восстали без веского повода - подумаешь, сами и виноваты". Другое дело "король сошел с ума и убивает каждого, кто говорит что он не валириец по внешности" (а он таки не валириец).
В первом случае - у нас штатная рутина власти. Во втором у нас вариация на тему Эйриса со всеми вытекающими.

Им, в отличие от Хью, этого не требовалось. Они были законными сыновьями Лейнора Велариона и Рейниры Таргариен.
Но ведь не были. Причем настолько явно, что бастардство очевидно даже неграмотным крестьянам.

Да, забыли. Все Восстания Блэкфайра после Первого - адская клоунада в дурацких колпаках
Вам стоит перечитать Путеводитель, не согласный с такими "оценками". Потому что пардон, вы не владеете матчастью.

Не было там никаких чётких претензий. По мужской линии Йорки происходили от младшего брата Болинброка, и только по женской - от старшего. Они с Ланкастерами были на равных.
В Англии наследование всегда шло и по женской линии (при условии ее старшинства). В частности так получили престол сами Плантагенеты. Более того, Ланкастеры, что бы обосновать узурпацию, сочинили "легенду" доказывающую их старшинство над остальными по женской линии. Т.е. они сами на этот закон ссылались - и не их апологетам его отвергать.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Но ведь не были. Причем настолько явно, что бастардство очевидно даже неграмотным крестьянам.

Каким крестьянам?:annoyed: Тема происхождения детей Рейниры в ходе Танца не всплывала ни разу, только на Зелёном Совете среди её врагов. Почему-то ни Мандерли, ни Старков происхождение Джейкериса не смущало. Не смущало оно Арренов, Талли, Грейджоев и другие дома, выступившие на стороне Чёрных.

Вам стоит перечитать Путеводитель, не согласный с такими "оценками". Потому что пардон, вы не владеете матчастью.

Ну вот Второе Восстание - клоунада чистой воды. Подавлено до своего начала. Третье и Четвёртое - убогие высадки с Золотыми Мечами, наголову разгромлены. Война Девятигрошевых Королей - восстание подавлено до того, как добралось до Вестероса.

Т.е. они сами на этот закон ссылались - и не их апологетам его отвергать

Апологетов? Я так-то йоркист.:oh: Впрочем, давайте об этом не будем, оффтоп же.
 

Ашка-Вайти

Знаменосец
Обженить детишек и всё будет нормально. Выдать Джейкериса за Джейхейру и никаких проблем. Объединение родов. Только Зелёные себе хотели всю власть захапать.
Да вы что? Чтобы Рейнира женила сына на полоумной племяннице? Неужели Веларионы и Деймон допустят чтобы корона досталась Хайтауэрам окончательно? Вы еще предложите близняшек выдать за Эймонда с Дейроном, боюсь в таком случае парням будет капец. Поскольку сначала надо будет преодолеть трио из Деймона-Корлиса-Рейнис.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Чтобы Рейнира женила сына на полоумной племяннице? Неужели Веларионы и Деймон допустят чтобы корона досталась Хайтауэрам окончательно?

Не будет у Хайтауэров никакой короны, она будет у Рейниры, потом Джейкериса. Зелёные же получат свою королеву и возможность и дальше коптить свет. Но это если бы они были хоть малость договороспособны. В любом случае, с Зелёными договариваться себе дороже, как и с любыми трусами, подлецами и предателями. Это я просто сказал на тему, как Зелёные могли бы при желании замириться с Рейнирой. Если бы у них такое желание возникло.
 

Orys

Знаменосец
Ну вот Второе Восстание - клоунада чистой воды. Подавлено до своего начала. Третье и Четвёртое - убогие высадки с Золотыми Мечами, наголову разгромлены. Война Девятигрошевых Королей - восстание подавлено до того, как добралось до Вестероса.
Сколько народу погибло в процессе подавления каждого? У нас если что помимо самого путеводителя, есть воспоминания участников событий в основной саге и повестях.

Окей, Анонимус, я понял Вашу позицию. У королевы есть дракон, королева может себе позволить всё-всё-всё и никакой ответственности.

Но справедливости ради, королевская власть и есть – ответственность, а драконы были не только у поехавших маньяков, но и у вполне достойных правителей вроде Эйгона Дракона, или Джейхериса Старого, которые имеющейся силой пользовались умеренно и крови (сверх необходимого) – не проливали.

И вот как раз мера ответственности короля – это умение и желание не создавать собственными действиями королевству проблем, а знати поводов к глобальной смуте. У достойных королей это получалось. У недостойных – нет.

По степени «королевской ответственности» и умения не создавать своей личной жизнью проблем королевству – Рейнира примерно на одном уровне со своим внуком Эйгоном Недостойным. Ей как и ему – было абсолютнейшее наплевать, как личные любовные похождения скажутся на королевстве, его стабильности и наследовании власти. Оба своими действиями заложили под королевство мину – и не только не пытались ее убрать, а даже «бравировали» этой миной.

Только вот Недостойный это «гад-гад-гад, жирный гад, сволочь!» а Рейнира «няшечка-душечка и отрада королевства». По факту же, если не привлекать теории заговора о сидящем (и гадящем) под кроватью у каждого Таргариена Хайтауэре, то «уровень ответственности» (и следовательно профпригодности) Рейниры как правителя – действительно вполне сравним с Эйгоном Недостойным.

А уж по «соображалке» и умению прятать концы в воду и скрывать последствие своей богатой личной жизни – Серсея даст Рейнире фору, в плане благоразумности и осторожности (хотя «осторожная Серсея» – это таки полный ЛОЛ).

В конце-концов, если принцесса и наследница престола так слаба при виде красивых мужчин, то у нее есть относительно не старый дядя. А если дяди нету под рукой, то в королевстве есть еще валирийцы. А если нету и их, - пусть развлекается хоть с гаремом из 100 лисенийцев, все равно никто потом не отличит, зато королевству будет спокойнее. :)

Но это и правда нужно быть как минимум Серсеей, что бы «догадаться» до такого, а «отраде королевства» и папиной доце, думать и следить за собой зачем? Папа проследит потом, что бы с любовником и его семьей приключился «несчастный случай» и они не отсвечивали при дворе донельзя узнаваемыми лицами. Странно, что потом кого-то «удивляет» или даже «возмущает» позиция Лариса Стронга относительно Рейниры. У него на минуточку семью убили, просто чтобы прикрыть чье-то… нетяжелое поведение.

И нет гарантий, что в перспективе та же судьба не грозила и самому Ларису. А то дядя принцев, мало ли – сходство прорежется, и поди знай, что стукнет в голову новоиспеченной королеве.

P.S.: Эта тема, конечно давно, превратилась в «храм святой Рейниры», а сама Рейнира в религиозный культ для части форумчан, однако такой степени фанатизма и настолько радикального отрицания всех авторских письменных источников по теме как здесь не встретишь пожалуй ни в одном фанклубе любого из великих домов. Аргументы сводятся к тому, что:

- надо было жечь
- надо было еще больше запрещать
- всё выдумали Хайтауэры.

Хуже всего то, что настолько «специфическое прочтение ПЛиО» уже не остается существовать в рамках 1 темы, а проповедуется на всем форуме в форме: «в любой теме ищи Хайтауэров, это жжжжж неспроста».
 
Последнее редактирование:

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
теперь отгадайте загадку: какое право на престол имеет потомок валлийских солдат, французских принцесс и лишённых наследственных прав бастардов?

Не солдат, а дворян и даже аристократов, включая особ королевской крови (если поглубже генеалогию копнуть) :stop:
И вы путаете тёплое с мягким. Тюдоры пришли к власти под занавес долгой и необычно жестокой междоусобной войны, уничтожившей практически всех Ланкастеров мужского пола. Алым Розам просто больше не за кем было идти, а тут, внезапно, у нас есть сын сводного брата невинно убиенного тру-короля Генриха VI, да и сам не пейзанин какой, а потомок Плантагенетов и (если верить валлийцам) чуть ли не самого Артура Пендрагона ;) Вэлком ту зэ трон, юр грэйс :)
 

Анонимус-сан

Знаменосец
И вот по степени «королевской ответственности» и умения не создавать своей личной жизнью проблем королевству – Рейнира примерно на одном уровне со своим внуком Эйгоном Недостойным. Ей как и ему – было абсолютнейшее наплевать, как личные любовные похождения скажутся на королевстве, его стабильности и наследовании власти.

Как раз таки нет. Рейнира должна была обеспечить королевство наследниками, она и обеспечила. Король её сыновей законными признал? Признал. Лорды законными их признали? Признали. Какие проблемы? Никаких.:thumbsup:

действительно вполне сравним с Эйгоном Недостойным.

Сильным и умным королём, который обеспечил своей стране долгие годы мира и процветания? Ну ок, я не против.:annoyed:

Странно, что потом кого-то «удивляет» или даже «возмущает» позиция Лариса Стронга относительно Рейниры. У него на минуточку семью убили

Он сам же отца с братом в Харренхолле и пожёг.:oh: Но Рейнира виновата, да.:rolleyes:
 

Orys

Знаменосец
Как раз таки нет. Рейнира должна была обеспечить королевство наследниками, она и обеспечила. Король её сыновей законными признал? Признал. Лорды законными их признали? Признали. Какие проблемы? Никаких.:thumbsup:

Проблемы такие, что Рейнира то ли из-за природной ленности ума, то из-за проистекающего от "папиного воспитания" пофигизма в качестве "наследников" выдала явный неформат, что было видно и лордам и простому народу. И "запрещения" со стороны Визериса под страхом членовредительства об этом говорить - лучшее свидетельство. Смысл "запрещать что-то" чего никто не делает? Юристам давно известно простое правило - если в нормативном акте появляется запрет какого-то действия, значит это действие активно совершали и возникла необходимость его урегулировать.

Таким образом история запретов - это история совершавшихся человеческих действий. В данном случае запрет Визериса даже намеками говорить о Стронгах - документирован. Что свидетельствует о широте такой практики.

В общем, "отрада королевства" на поверку оказалась просто глупой шлюхой (и это не оскорбление, - так согласно письменному источнику назвал ее собственный муж Дэймон Таргариен), и проблема здесь даже не в шлюхе (мало ли какие правители попадаются), а именно в слове "глупая". Правитель такого "ума" - это бедствие для королевства.

Он сам же отца с братом в Харренхолле и пожёг.:oh: Но Рейнира виновата, да.:rolleyes:
Опять "теория заговора". Ларис, Хайтауэры, Алисента - кого еще можно приплести что бы отмазать "папину доцю"?
Самый очевидный заказчик преступления - король Визерис. Который как раз в это время активно был занят пресечением любых слухов о бастардстве внуков и издавал "гениальные" указы о запрете называть Стронгов - Стронгами. Истребление носителей "схожей внешности" - вполне в эту линию укладывается.

Сильным и умным королём, который обеспечил своей стране долгие годы мира и процветания? Ну ок, я не против.:annoyed:
Окай, рад за Вас, что вы так цените Недостойного. Видимо опять "Хайтауэры всё врут" (хотя они внезапно были на "его" стороне)
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Проблемы такие, что Рейнира то ли из-за природной ленности ума, то из-за проистекающего от "папиного воспитания" пофигизма в качестве "наследников" выдала явный неформат, что было видно и лордам и простому народу

Ну и? Всем было плевать. Те, кто поддержали Рейниру, не смутились внешностью её детей. А те, кто выступили против неё, выступили не из-за этого.

Но все доводы пропали втуне. Сир Тайленд указал, что многие из лордов, поклявшихся защищать право наследования принцессы Рейниры, уже давно скончались.

– Прошло двадцать четыре года, – сказал он. – Сам я той клятвы не приносил – в то время был еще ребенком.

Железный Посох, мастер над законами, сослался на Великий совет 101 года, и выбор Старого короля в пользу Бейлона, а не Рейнис в 92 году, затем пространно рассуждал об Эйгоне Завоевателе и его сестрах, и о священной андальской традиции, по которой права законнорожденного сына всегда выше прав всего лишь дочери. Сир Отто напомнил им, что супругом Рейниры являлся не кто иной, как принц Деймон.

– Мы все знаем его натуру. Несомненно, как только Рейнира сядет на Железный трон, править нами будет Деймон, король-супруг столь же неумолимый и жестокий, каким был Мейгор. Не сомневаюсь, что мне первому отрубят голову, но ваша королева и моя дочь вскоре последует за мной.

Королева Алисента вторила деснице:

– Они не пощадят и моих детей, – объявила она. – Эйгон и его братья – законнорожденные сыновья короля, обладающие большими правами на престол, нежели ее выводок бастардов. Деймон отыщет какой угодно предлог предать смерти всех. Даже Хелейну и ее малышей. Нельзя забывать, что лишил Эймонда глаза один из сих Стронгов. Верно, в то время он был мальчиком, но из мальчика получается мужчина, а бастарды по своей натуре суть чудовища.

Вот аргументы, которые приводились на Зелёном Совете. На первом месте - устаревание клятвы, которую многие лорды уже не приносили, на втором - решение Великого Совета и андальские традиции наследования, на третьем - личность Деймона как принца-консорта, и только на четвёртом - бастарды.

Такой правитель - это беда для королевства.

Ну да, а тупой дегенерат Эйгон и его брат-маньяк Эймонд во главе клики предателей и казнокрадов, конечно же лучше.:rolleyes:

Опять "теория заговора". Ларис, Хайтауэры, Алисента - кого еще можно приплести что бы отмазать "папину доцю"?

Не надо никого приплетать. От смерти лорда Стронга выиграли лишь один человек - Отто Хайтауэр, который вновь вернулся ко двору и стал Десницей. А его помощником был Ларис Стронг - чернокнижник и шпион, который прекрасно знал Харренхолл, и мог спокойно убить своих родных.
 

Orys

Знаменосец
Ну и? Всем было плевать. Те, кто поддержали Рейниру, не смутились внешностью её детей. А те, кто выступили против неё, выступили не из-за этого.
Вот аргументы, которые приводились на Зелёном Совете. На первом месте - устаревание клятвы, которую многие лорды уже не приносили, на втором - решение Великого Совета и андальские традиции наследования, на третьем - личность Деймона как принца-консорта, и только на четвёртом - бастарды.
Устаревание клятвы - это аргумент "из другой оперы". Если все лорды связаны клятвой, то нет смысла "решать" вопрос с престолонаследием - т.к. он уже решен. Однако если большинство лордов эту клятву не приносили - значит совет в праве обсудить вопрос с престолонаследием и тут уже в ход идут как аргументы:

- андальское право
- бастарды Рейниры
- Дэймон и Рейнира нас убьют, что бы обеспечить право на трон.

Ну да, а тупой дегенерат Эйгон и его брат-маньяк Эймонд во главе клики предателей и казнокрадов, конечно же лучше.:rolleyes:
Не отрицая скудости ума и Эйгона, позволю себе заметить, что он не проявлял особо интереса к делам, позволяя править за себя более способным советникам. В отличие от Рейниры, которая при той же скудости все рвалась решать сама. Тут, уж простите как у Крылова:

Тотчас допрос ему: «Чем был ты? где родился?» —
«Родился в Персии, а чином был сатрап;
Но так как, живучи, я был здоровьем слаб,
То сам я областью не правил,
А все дела секретарю оставил».—
«Что ж делал ты?» — «Пил, ел и спал,
Да всё подписывал, что он ни подавал».—
«Скорей же в рай его!» — «Как! где же справедливость?»
Меркурий тут вскричал, забывши всю учтивость.
«Эх, братец!» отвечал Эак:
«Не знаешь дела ты никак.
Не видишь разве ты? Покойник — был дурак!
Что, если бы с такою властью
Взялся он за дела, к несчастью?
Ведь погубил бы целый край!..

Идеально описывает, по-моему Рейниру и ее братца. Правда Рейнире тут "рай" никаким боком не светил, увы.

Не надо никого приплетать. От смерти лорда Стронга выиграли лишь один человек - Отто Хайтауэр, который вновь вернулся ко двору и стал Десницей. А его помощником был Ларис Стронг - чернокнижник и шпион, который прекрасно знал Харренхолл, и мог спокойно убить своих родных.
Все королевство шепталось, что "а дети-то похожи на Стронга, вон, сами посмотрите!" Стронг внезапно гибнет. Вывод: "виноваты Хайтауэры".
Гениально.
Если уж на то пошло, то Алисента и ее семья как никто другие были заинтерисованы в том, что бы Стронг-средний жил. В случае возникновения вопросов с престолонаследием его можно схватить и пыткой вырвать у него все подробности "производства" наследников Рейниры. С днями, датами и всеми обстоятельствами. Он ценный свидетель в борьбе за власть, в его уничтожении заинтерисована только противная партия.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Если все лорды связаны клятвой, то нет смысла "решать" вопрос с престолонаследием - т.к. он уже решен. Однако если большинство лордов эту клятву не приносили - значит совет в праве обсудить вопрос с престолонаследием

Зелёные воспользовались юридической лазейкой. Все лорды и рыцари страны поклялись Рейнире как наследнице и никаких разночтений тут быть не могло. Но тут Зелёные заявляют, что поклялись-то их отцы только за себя лично, а не за свои дома.:facepalm: Разумеется, аргумент этот идиотический и годится лишь для оправдания предательства, но чем только изменник себя не утешит, чтобы психологически себя успокоить.

Не отрицая скудости ума и Эйгона, позволю себе заметить, что он не проявлял особо интереса к делам, позволяя править за себя более способным советникам.

Каким?:woot: Тиланду Ланнистеру, укравшему половину казны? Отто Хайтауэру, позвавшему в Вестерос его главного врага - Триархию? Кристона Коула, который убивал членов Малого Совета на месте и оставил КГ без защиты заодно с Эймондом?:oh:

Все королевство шепталось, что "а дети-то похожи на Стронга, вон, сами посмотрите!" Стронг внезапно гибнет. Вывод: "виноваты Хайтауэры".

Отто расчистил себе место Десницы, Ларис избавился от конкурентов на Харренхолл и стал его лордом.

Если уж на то пошло, то Алисента и ее семья как никто другие были заинтерисованы в том, что бы Стронг-средний жил. В случае возникновения вопросов с престолонаследием его можно схватить и пыткой вырвать у него все подробности "производства" наследников Рейниры.

Вот только всем плевать на производство наследников Рейниры. Как вы этого не поймёте? Если король признал кого-то законным, этот кто-то законен по умолчанию. Слово короля - это закон в последней инстанции, первое и последнее решение суда.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Сильным и умным королём, который обеспечил своей стране долгие годы мира и процветания? Ну ок, я не против

Зато после его кончины пошла жара :thumbsup: :devil laugh:
Я так думаю, что если бы Рэйнира и одержала решительную победу – после её смерти легко могла бы новая смута начаться. Уже между её детьми от..кхм-кхм, пусть типа Лейнора Велариона и принца Дэймона. Доброхотов, которые начали бы лить в уши Эйгону и Визерису правду-матку про презренных бастардов, которым истинным Таргариенам позорно подчинятся – было бы предостаточно, в этом нет сомнений.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Зато после его кончины пошла жара :thumbsup: :devil laugh:

Спустя 10 лет и по вине Эйгора, который накалял ситуацию. Ну или Бриндена, тут с какой стороны поглядеть. А так, Эйгон IV оставил детям сильную и процветающую державу.

Я так думаю, что если бы Рэйнира и одержала решительную победу – после её смерти легко могла бы новая смута начаться. Уже между её детьми от..кхм-кхм, пусть типа Лейнора Велариона и принца Дэймона.

Вряд ли. У Рейниры была нормальная гармоничная семья. Какие-либо разлады возможны были бы лишь при её внуках. А вот в случае победы Зелёных война между Эйгоном и Эймондом неизбежна. Эймонд ещё в начале войны пытался убить брата, выдав это за несчастный случай в сражении, хотя надо быть совершенным дауном, чтобы в той ситуации накрыть огнём собственного брата случайно. А Эймонд хоть и был дебилом, но дебилом с некой звериной хитростью, позволившей ему и поддержкой Коула заручиться, и корону принца-регента нацепить. В итоге, Эйгон и его дети становились угрозой для Эймонда, как и младший брат Дейрон.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Вряд ли. У Рейниры была нормальная гармоничная семья

Не будьте наивны, вроде бы эрудированный и начитанный собеседник же..
Эйгон и Визерис были ещё детьми. Вражда в королевских семьях и между родными братьями и сёстрами – не редкость. А между сводными...это уже скорее обычное дело. Лет через 10-15 отношения легко могли бы измениться. У Веларионов и Стронгов было много врагов. Не только недобитые Зелёные, но и многие из тех, кто помог их разбить – охотно начали бы натравливать детей Дэймона на старшее потомство Рэйниры. Ситуация совершенно ординарная.
 

Orys

Знаменосец
Вот только всем плевать на производство наследников Рейниры. Как вы этого не поймёте? Если король признал кого-то законным, этот кто-то законен по умолчанию. Слово короля - это закон в последней инстанции, первое и последнее решение суда.
:woot: В Вестероссе насколько мне известно "последней инстанцией" является "суд семерых" в форме судебного поединка, и никакой король со своим "словом" тут и рядом не стоял. Опять же говорю, вы игнорируете реалии мира Мартина данные нам в Путеводителе. Эйгон IV при всем своем желании и куче произнесенных слов после проигрыша поединка Хаствиком ничего не мог поделать со своим сыном и женой.
Помимо прочего, что бы наследовать бастарды должны быть узаконенными - а это целая специальная процедура. Иными словами, если бы дети Рейниры были официальными бастардами, а потом прошли процедуру узаконивания в качестве "детей Рейниры и лорда Стронга" - они бы имели право наследования (впереди ли своих единоутробных братьев - спорный вопрос). Но такую процедуру никто не проводил, их просто "по нахалке" впихнули в линию наследников выдав бастардов за не бастардов. Т.е. налицо обман, который может быть легко обнаружен либо в ходе суда по всем правилам (и тут Стронг-отец принцев) совершенно бесценен для партии Алисенты, либо в ходе "суда семерых" с участием 7 рыцарей с каждой стороны, например. Такова юридическая процедура - ничего сложного.

Зелёные воспользовались юридической лазейкой. Все лорды и рыцари страны поклялись Рейнире как наследнице и никаких разночтений тут быть не могло. Но тут Зелёные заявляют, что поклялись-то их отцы только за себя лично, а не за свои дома.:facepalm: Разумеется, аргумент этот идиотический и годится лишь для оправдания предательства, но чем только изменник себя не утешит, чтобы психологически себя успокоить
Справедливости ради, мы не знаем формы клятвы. Вполне вероятно, что лорды как раз клялись за себя лично, если этого требовал Визерис. Кроме того, на момент принесения присяги лордами у Визериса просто не было сыновей и действительно Рейнира могла считаться его наследницей. Но брат, отодвигает сестру по андальскому праву после своего появления на свет, поэтому не понятно, как присяга данная до появления у короля наследников мужского пола - может отменять право этих наследников.

Каким?:woot: Тиланду Ланнистеру, укравшему половину казны? Отто Хайтауэру, позвавшему в Вестерос его главного врага - Триархию?

Вы настойчиво путаете сокрытие казны от узурпаторши-Рейниры (действие вполне правильное и правомерное) и "кражу". С точки зрения Рейниры это конечно кража, с точки зрения Эйгона - подвиг, а с точки зрения постороннего наблюдателя - нормальные перипетии гражданской войны.
Отто Хайтауэр, как показала практика, много лет был десницей короля, и успешно справлялся со своими обязанностями, так что наезд на него - совершенно произвольный. Как и огульное объявление Триархии "самым главным врагом Вестеросса". Враг Дэймона Таргариена - это так. Но весьма слабый, испустя несколько лет после войны рассыпавшийся самостоятельно.
 
Последнее редактирование:
Сверху