• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

Кого поддерживаете в Танце драконов?


  • Всего проголосовало
    542

Анонимус-сан

Знаменосец
Не только недобитые Зелёные, но и многие из тех, кто помог их разбить – охотно начали бы натравливать детей Дэймона на старшее потомство. Ситуация совершенно ординарная.

А смысл? У детей Рейниры от первого брака драконы уже большие и взрослые. У Эйгона дракон мелкий, у Визериса его нет вообще.
 

Orys

Знаменосец
А смысл? У детей Рейниры от первого брака драконы уже большие и взрослые. У Эйгона дракон мелкий, у Визериса его нет вообще.
Ситуация с драконами - может меняться совершенно непредсказуемым образом. Вплоть до "Эмонд упал и сломал себе шею, и теперь на Вхаггар летает Визерис". Не говоря уже о том, что потомки "зеленых" со всеми своими драконами могли занять одну из сторон в этом конфликте.
Основывая власть всей династии на такой шаткой основе как "а у нас дракон толще, но вообще у братика права на трон лучше" - вы отправляете королевство "на волю волн". Ради чего?
Только потому, что Рейнира не смогла найти себе подходящего лисенийца для постельных утех? Хорошая цена.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
В Вестероссе насколько мне известно "последней инстанцией" является "суд семерых" в форме судебного поединка, и никакой король со своим "словом" тут и рядом не стоял.

Стоял. Суд Семерых никто по данному вопросу не устраивал, хотя могли бы, почему нет?:D Слово короля - закон. Именно король - верховный судья в Семи Королевствах, и его постановление не может быть никем оспорено, иначе как силой.

Такова юридическая процедура - ничего сложного.

Тогда чего же Зелёные её сразу не устроили?:not guilty: Ах да, потому что боялись, что им по итогам поединка будет ой как не сладко.:D

Справедливости ради, мы не знаем формы клятвы. Вполне вероятно, что лорды как раз клялись за себя лично, если этого требовал Визерис.

Лорд представляет весь свой дом и говорит от его лица.

Вы настойчиво путаете сокрытие казны от узурпаторши-Рейниры

Узурпатор-Эйгон прячет казну от законной королевы, но это очень правомерно, конечно же.:rolleyes:

Отто Хайтауэр, как показала практика много лет был десницей короля, и успешно справлялся со своими обязанностями,

Вот только в историю он вошёл как один из худших Десниц. Его даже родной внук погнал с должности.:D

Как и огульное объявление Триархии "самым главным врагом Вестеросса". Враг Дэймона Таргариена - это так.

Не только Деймона. Триархия годами захватывала вестеросские корабли и продавала подданных короны в рабство.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Основывая власть всей династии на такой шаткой основе как "а у нас дракон толще, но вообще у братика права на трон лучше" - вы отправляете королевство "на волю волн". Ради чего?

Гражданская война - это нормальный элемент феодальной системы Вестероса. Время от времени, накапливается слишком много горючего материала, а внешних врагов у королевства толком нет. Поэтому его приходится сжигать и перезапускать систему. И опять же, гражданская война более вероятна была бы в случае победы Зелёных. Между Эймондом и Эйгоном.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Вот только в историю он вошёл как один из худших Десниц. Его даже родной внук погнал с должности.:D
И опять же, гражданская война более вероятна была бы в случае победы Зелёных. Между Эймондом и Эйгоном.
...и Анон на полном серьезе заявляет, что он - ни в коем случае никого не троллит. Что передергивания аж такого калибра - это норма.
Впрочем, в одной из тем вы откровенно назвали подобные споры всего лишь игрой. Ей-богу, жаль...
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
А смысл? У детей Рейниры от первого брака драконы уже большие и взрослые. У Эйгона дракон мелкий, у Визериса его нет вообще.

За десять лет любой дракон большим станет :) А Визерис мог и другого получить.
 
  • Мне нравится
Отклики: Orys

Orys

Знаменосец
Стоял. Суд Семерых никто по данному вопросу не устраивал, хотя могли бы, почему нет?:D Слово короля - закон. Именно король - верховный судья в Семи Королевствах, и его постановление не может быть никем оспорено, иначе как силой.

Суд во время войны устраивать невозможно. А от мирного разрешения конфликта Рейнира сама отказалось. И нет, слово короля не "закон". Законы существуют параллельно королевской воле и независимо от нее. Воля короля может вступать в противоречие со сложившимися законами. Король может попытаться отменить традиционные законы (Визерис, например, попытался), и как потерпеть неудачу, так и придти к успеху в зависимости от укорененности обычая и своих действий.

Отменить сложившееся правило передачи престола от отца к сыну - Визерис не смог, зато спровоцировал гражданскую войну. Что характерно, если бы не было "завещания Визериса" о передаче трона Рейнире, то никто во всем Вестероссе и не подумал бы ее короновать. Настолько это противоречило сложившейся практике наследования.
И еще более жесткая практика утвердилась после Танца

Лорд представляет весь свой дом и говорит от его лица.
Лорд говорит лишь то, что он говорит. Не додумывайте. Либо предъявите текст клятвы что "Я лорд такой-то клянусь за себя и всех своих потомков поддерживать возведение на трон прицессы такой-то". Более вероятно, что присяга давалась в "индивидуальном" порядке.

Вот только в историю он вошёл как один из худших Десниц.
Это простите откуда такие сведения? Боюсь вы это только что придумали от горячей любви к Рейнире.

Не только Деймона. Триархия годами захватывала вестеросские корабли и продавала подданных короны в рабство.
Триархия разгромила пиратов, которые таким занимались - вы снова путаете. Другое дело, что триархи ввели высокие пошлины, получив контроль над Ступенями. Но это все торговые разборки королевств и как-то не тянут на "главного врага всей истории Вестеросса". Абсолютно обычный сосед - штатная ситуация.

Узурпатор-Эйгон прячет казну от законной королевы, но это очень правомерно, конечно же.
Как по мне это "сорта". Однако "законность" Рейниры - выдумка ее партии, в летописях и нумерации она королевой не осталась, зато ее сын принял имя Эйгона III, тем самым подтвердив нумерацию, и законность своего дяди как правителя. Будь иначе (т.е. будь Рейнира королевой) - ее сын стал бы Эгоном II. Так что, простите, факт узурпации со стороны Рейниры признавал даже ее родной сын. Официально.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
И опять же, гражданская война более вероятна была бы в случае победы Зелёных. Между Эймондом и Эйгоном.

Алисента и её клан, не позволили бы этому случится. Второй Мэйгор Жестокий и Хайтауэрам был не нужен, от слова "совсем". Их больше устраивал недалёкий алкоголик и развратник Эйгон.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
...и Анон на полном серьезе заявляет, что он - ни в коем случае никого не троллит.

Насчёт Отто - факт, приведённой в пятой главе Давоса в Буре Мечей.

В истории сир Отто остался как один из самых учёных людей своего времени, но плохой десница

И Эйгон ведь действительно снял его с должности, заменив Кристоном Коулом.

В войне между Эйгоном и Эймондом в случае победы Зелёных я уверен на 90%. Эймонд был слишком честолюбив, чтобы оставаться в тени брата. Тем более, один раз он брата уже едва не прикончил, поджарив его до хрустящей корочки. Корона принца-регента прилагается. Разумеется, возникает вопрос, что же он братца не добил. Очевидно, братоубийцей становиться как-то не хотелось, расчитывал, что Эйгон сам откинется, в чём тогда сомневаться не приходилось - узурпатор дышал на ладан.
 

Orys

Знаменосец
В истории сир Отто остался как один из самых учёных людей своего времени, но плохой десница
И Эйгон ведь действительно снял его с должности, заменив Кристоном Коулом.

Ссылка ведет на главу Давоса в Пире. Мммммммм, Давос конечно тот еще "знаток истории". Банально получить хорошую славу во времена "гражданской войны" конечно тяжело, но и мнение не авторитетное.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
И нет, слово короля не "закон". Законы существуют параллельно королевской воле и независимо от нее.

Король законы и пишет.:facepalm: И именно король - высшая судебная инстанция.

Лорд говорит лишь то, что он говорит.

Лорд - это официальный представитель своего дома. Или, по-вашему, если лорд присягнул одному королю, его наследник имеет право присягнуть другому?:confused:

Это простите откуда такие сведения?

Выше приведено.

Триархия разгромила пиратов, которые таким занимались - вы снова путаете.

Ок, ради вас залезу в ПР.:banghead:

Присоединение Триархией Ступеней лорды Вестероса поначалу встретили с одобрением. Хаос сменился порядком, и если Три Дочери требовали пошлину с каждого корабля, проходившего через их воды, сие казалось невеликой ценой.

Тем не менее, алчность Крагхаза Кормильца Крабов и его сотоварищей по войнам вскоре повернула настроения против них. Пошлина выросла вновь, а затем еще и еще, сделавшись столь разорительной, что купцы, ранее охотно платившие, теперь пытались украдкой проскользнуть мимо галей Триархии, как некогда при пиратах. Драхар и его лиснийские и тирошийские адмиралы будто состязались друг с другом, дабы узреть, кто проявит более корыстолюбия. Особливо ненавистны сделались лиснийцы, ибо они взимали с проплывающих кораблей не только монетой, забирая женщин, девушек и пригожих юношей для услужения в своих садах наслаждений и перинных домах.

Это, уж простите, самый настоящий разбой. Подданных короля Семи Королевств забирали в рабство.
 

Orys

Знаменосец
узурпатор дышал на ладан.
Повторюсь, вы не там "узурпаторов" ищите :)

Как по мне это "сорта". Однако "законность" Рейниры - выдумка ее партии, в летописях и нумерации она королевой не осталась, зато ее сын принял имя Эйгона III, тем самым подтвердив нумерацию, и законность своего дяди как правителя. Будь иначе (т.е. будь Рейнира королевой) - ее сын стал бы Эгоном II. Так что, простите, факт узурпации со стороны Рейниры признавал даже ее родной сын. Официально.
Кто там был узурпатор - в Вестероссе дело давно решенное.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Банально получить хорошую славу во времена "гражданской войны" конечно тяжело, но и мнение не авторитетное.

Вот только Отто последовательно погнали из Десница два короля подряд! Даже собственный внук его с должности снял за провальную политику.

Медлительность не устраивала молодого короля. Эйгон II не желал и далее терпеливо слушать отговорки своего деда.

Государь остался глух к мольбам своей матушки, вдовствующей королевы Алисенты, что выступила в защиту сира Отто. Вызвав лорда Хайтауэра в Тронный зал, Эйгон сорвал с его шеи цепь десницы и швырнул ее сиру Кристону Колю.

– Мой новый десница – стальной кулак, – хвастался король. – С писанием бумаг покончено.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Насчёт Отто - факт, приведённой в пятой главе Давоса в Буре Мечей.
Вот-вот.
Действительно неудачливый десница. Действительно внук его снял с должности.
Но все дополнительные детали миленько выбрасываем... Всё по заветам Талейрана.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Кто там был узурпатор - в Вестероссе дело давно решенное.

И Эйгон II, и Рейнира оба звались королём и королевой. Узурпатором был Эйгон, но поскольку после войны Эйгон III женился на его дочери, официально признавать его узурпатором было уже как-то не с руки. Поэтому он и остался в историографии как король.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
И Эйгон II, и Рейнира оба звались королём и королевой.
Ага.
Только Эйгон - в официальной историографии, а Рейнира - под кличкой Королева-на-полгода.
Теперь вы скажете - зато крови Эйгона в Таргариенах больше не было. И мы начнем игру сначала...
 

Orys

Знаменосец
Ок, ради вас залезу в ПР.:banghead:
Присоединение Триархией Ступеней лорды Вестероса поначалу встретили с одобрением. Хаос сменился порядком, и если Три Дочери требовали пошлину с каждого корабля, проходившего через их воды, сие казалось невеликой ценой.

Тем не менее, алчность Крагхаза Кормильца Крабов и его сотоварищей по войнам вскоре повернула настроения против них. Пошлина выросла вновь, а затем еще и еще, сделавшись столь разорительной, что купцы, ранее охотно платившие, теперь пытались украдкой проскользнуть мимо галей Триархии, как некогда при пиратах. Драхар и его лиснийские и тирошийские адмиралы будто состязались друг с другом, дабы узреть, кто проявит более корыстолюбия. Особливо ненавистны сделались лиснийцы, ибо они взимали с проплывающих кораблей не только монетой, забирая женщин, девушек и пригожих юношей для услужения в своих садах наслаждений и перинных домах.
Хорошо что залезли. Хорошо видно что "пиратство" в вину Триархии как раз не ставилось. А вот высокие пошлины и сбор дани на Ступенях - да.
Хуже ли это времен заисилья пиратов - сомнительно. В любом случае никаким "извечным врагом" - тут даже не пахнет.

Король законы и пишет.:facepalm: И именно король - высшая судебная инстанция.
Вы правильно поставили "фэйспалм" - это единственная возможная реакция на то, что вы сейчас пишете. В Вестероссе действует обычное право, совершенно незаависимое в своем происхождении от воли королей. Иногда короли пытаются добавлять "новведения" или ликвидировать устаревшие нормы, но даже это не всегда получается. У Визериса вон, ничего не вышло. Как не вышло и у Эйгона V.

Лорд - это официальный представитель своего дома. Или, по-вашему, если лорд присягнул одному королю, его наследник имеет право присягнуть другому?:confused:

Не королю, а наследнице по андальскому праву на ТОТ момент. Момент изменился, с тех пор у короля родились новые наследники. Более законные чем дочь.
По вашему, если у правителя была 1 сестра среди родтвенников и ей присягнули как наследнице короля лорды, то пусть хоть у короля правнуки родятся, все равно лорды должны после его смерти бежать к сестре? Это не так совершенно и вы это сами знаете.
Выше приведено.
Выше и отвечено. Сир Давос - не особо знаток истории Вестеросса. Он знает о ней на уровне "обывателя блошиного конца".
Медлительность не устраивала молодого короля. Эйгон II не желал и далее терпеливо слушать отговорки своего деда.

Государь остался глух к мольбам своей матушки, вдовствующей королевы Алисенты, что выступила в защиту сира Отто. Вызвав лорда Хайтауэра в Тронный зал, Эйгон сорвал с его шеи цепь десницы и швырнул ее сиру Кристону Колю.

– Мой новый десница – стальной кулак, – хвастался король. – С писанием бумаг покончено.
А ведь слушай деда - мог бы и выиграть войну.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Теперь вы скажете - зато крови Эйгона в Таргариенах больше не было. И мы начнем игру сначала...

Я не настолько изнемогаю от ожидания Сыновей Завоевателя, чтобы снова идти по этому кругу.:D
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Хорошо что залезли. Хорошо видно что "пиратство" в вину Триархии как раз не ставилось. А вот высокие пошлины и сбор дани на Ступенях - да.

Это и есть пиратство. Пираты тоже "дань собирают". Как и любые бандиты.

В Вестероссе действует обычное право, совершенно незаависимое в своем происхождении от воли королей. Иногда короли пытаются добавлять "новведения" или ликвидировать устаревшие нормы, но даже это не всегда получается. У Визериса вон, ничего не вышло. Как не вышло и у Эйгона V.

Джейхерис I спокойно отменил Право Первой Ночи. Он же написал и свод вестеросских законов. В Малом Совете есть должность Мастера-над-Законами, который угадайте чем занимается? Обычное право действует, равно как и атавизмы более древних эпох, вроде суда поединком, но последнее слово остаётся всегда за королём. Кроме тех случаев, когда к делу приплетают Септу. Тогда да, решение Богов выше решения короля. Но если бы чемпионы Рейниры на Суде Семерых одолели бы чемпионов Аллисенты, никто не был бы вправе впредь называть детей Рейниры бастардами.:sneaky:

Не королю, а наследнице по андальскому праву на ТОТ момент. Момент изменился, с тех пор у короля родились новые наследники. Более законные чем дочь.

Это совершенно неважно. Визерис своей наследницей всегда называл Рейниру. А что там по андальскому праву, валирийцев волновать вообще не должно.

А ведь слушай деда - мог бы и выиграть войну.

Угу, вот только под управлением Отто Зелёные только и делали, что проигрывали.:D Деймон спокойно захапал Речные Земли, Север, Долина и половина Простора поддержали Рейниру, как и Железные Острова.
 

Ашка-Вайти

Знаменосец
Обе ветви были хороши, равно как и по количеству чудаков на букву "м" :) Среди выводка Рэйниры – было больше адекватов, но и больше мало на что способных тинейджеров, имхо. Хайтауэровская ветвь не блистала умом, конечно, но компенсировала это жестокостью и целеустремлённостью. Полезные скиллы для гражданской войны, хочу заметить. Иначе бы они быстро её проиграли, тем паче при имевшем место быть поначалу неравенстве сил. А вообще, надо было договориться и поделить власть. Парочка династических браков и никакой войны бы не было, возможно. Убивать своих родственников, какие бы они не были – последнее дело. Вот боги и наказали Таргариенов, лишив их драконов – основного фундамента их власти в Вестеросе.
К это там, мало на что способный тинейджер:mad:?
В том-то и дело что родниться с Зелеными Черным было в любом случае нежелательно, близнецы Эйгона - полоумная и шестипалый, Мейлор - не известно что из него вырастет. Дочерей Деймон в качестве жен Зеленым принцам не отдаст, Корлис с Рейнис тем более. Черные женятся между собой: Джейк и Люцерис помолвлены с Бейлой и Рейной. Полагаю не случись Танца, младшие сыновья Рейниры были бы женаты на дочерях старших братьев.
 
Сверху