Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Aegon Pendragon]

В том-то и дело что родниться с Зелеными Черным было в любом случае нежелательно

А слить всех взрослых Таргаринов и почти всех драконов – желательный исход? Пиррова победа, как есть. Она только мейстерам и гранд-лордам на пользу пошла: сильное ослабление королевской власти по факту. Династия полубогов и героев, превратилась в обычных вестеросских феодалов. С эльфийской внешностью и харизмой, быть может. Но на ней далеко не уедешь..

 

[Анонимус-сан]

Династия полубогов и героев, превратилась в обычных вестеросских феодалов. С эльфийской внешностью и харизмой, быть может. Но на ней далеко не уедешь..

Все претензии к Визерису, на самом деле. Если уж решил твёрдо дочь наследницей делать, то не женись повторно.

 

[Aegon Pendragon]

Все претензии к Визерису, на самом деле. Если уж решил твёрдо дочь наследницей делать, то не женись повторно.

Согласен. Большого смысла не было в втором браке. Даже и случись что с Рэйнирой, был Дэймон и его дети про запас. Династии угрозы не было. Хотя Визерис не особо жаловал брата, может это тоже сыграло роль..

 

[Анонимус-сан]

Хотя Визерис не особо жаловал брата, может это тоже сыграло роль..

Зря, кстати. Мог бы выдать Рейниру за Деймона когда он сам предлагал, тогда Зелёной Партии не дали бы даже голову поднять.

 

[Aegon Pendragon]

Анонимус-сан ↑, у Визериса вообще с соображалкой всё печально было Один из самых ничтожных королей-Таргов. Из тех, что "после нас – хоть потоп"..

 

[Анонимус-сан]

Один из самых ничтожных королей-Таргов. Из тех, что "после нас – хоть потоп"..

Первым родиться следовало Деймону, это уж точно. Сам по себе Визерис был хорошим человеком, но слишком наивным. Он до последнего не видел, что творят у него под носом Хайтауэры и Ларис.

 

[Orys]

Джейхерис I спокойно отменил Право Первой Ночи.

Так "отменил", что на Севере до сих пор спустя 2,5 веков им пользуются, только не афишируя. Вот, кстати пример, конфликта неписанного закона с королевским решением, и пример того, как туго даже "королевской волей" меняются многовековые неписанные установления.

Он же написал и свод вестеросских законов.

Именно "свод", правильно. Собрал и унифицировал правовые обычаи 7 королевств. До этого, и законы во всех "землях" были разные. Как пример, за супружескую измену в разных королевствах полагалось разное число ударов прутом, но корона их количество унифицировала во всех частях страны. Т.е. изменение коснулось количественной части наказания, а не самой нормы обычного права.

Обычное право действует, равно как и атавизмы более древних эпох, вроде суда поединком, но последнее слово остаётся всегда за королём.

"Обычное право" - это и есть основное право Вестеросса, его костяк. Все вплоть до ведения уголовного процесса регулируется не письменным законом, а "обычаем". Королевские указы действуют, но точечно и не всегда идеально, ряд попыток изменения "обычного права" королевской волей - провалилось. Самые известные примеры из недавнего - это законодательная деятельность Эйгона V, которая толком не действовала при его жизни и была отменена после его смерти. "Последнее слово" - в уголовном судопроизводстве обычаем отдается "богам", а не королю. Дело о госизмене (включая попытку втащить бастардов на трон) - это уголовный вопрос.

По поводу соотношения "королевская воля - обычное право", стоит наверное сказать, что у короля есть возможность менять отдельные положения, но только тогда, когда эти изменения действительно востребованы обществом и им одобряются. Просто издать какой-то безумный закон (в духе "сестра отодвигает брата от трона"), и заменить им "обычное право" - король не может, подобное решение просто не будет исполнятся в силу противоречия "обычному праву" и многовековым традициям. А "авторитета" того же Визериса явно не хватило, что бы пересилить традицию.

Кроме тех случаев, когда к делу приплетают Септу. Тогда да, решение Богов выше решения короля. Но если бы чемпионы Рейниры на Суде Семерых одолели бы чемпионов Аллисенты, никто не был бы вправе впредь называть детей Рейниры бастардами.

Да, вопрос о бастардстве - в компетенции суда богов (а не столько короля). Но что характерно, заявления вассалов Эйгона IV о том что де-королева прижила наследника престола с кем-то на стороне - было прервано судом поединком, на котором чемпион королевы - выиграл. И тем не менее - даже это не помешало восстанию Блекфайра под знаменами "король - бастард лорда-командующего". И в этом восстании участвовало по словам книги "полкоролевства". Повторюсь - это безобиднейший случай с Дэйроном Добрым, бастардство которого вообще было невозможно убедительно доказать. Это не случай, когда по королевству ходят наследники, явно невалирийской крови, притом что юридически они именно "чистокровные валирийцы".

Это совершенно неважно. Визерис своей наследницей всегда называл Рейниру. А что там по андальскому праву, валирийцев волновать вообще не должно.

Визерис мог считать себе все что угодно - это не в его компетенции вопрос. Правит он не "королевством валирийцев", а королевством андалов и первых людей, у которых вполне себе сложившаяся наследственная традиция, менять которую в силах разве что Великий совет (который по вопросу уже высказывался и не в пользу Рейниры). Визерис с тем же успехом, мог издавать указы о том, что отныне вместо золотой валюты в его стране имеет хождение репа.
И, кстати, за всю известную нам историю династии Таргариенов (начиная от рока) нет ни единого примера когда бы сестру предпочли брату в качестве наследницы. Так что традиция в общем-то не только "андальская", но и вполне себе традиция самих Трагариенов.

Это и есть пиратство. Пираты тоже "дань собирают". Как и любые бандиты.

"Taxation is theft" (с) , я понял. Лихо вы любое налогообложение и таможенные сборы (и поборы) приравняли к пиратству.

В Малом Совете есть должность Мастера-над-Законами, который угадайте чем занимается?

Я лучше не буду "угадывать" и просто скажу чем он занимается. Заведует системой "королевского правосудия".
http://7kingdoms.ru/wiki/Мастер_над_законами

 

[Анонимус-сан]

Так "отменил", что на Севере до сих пор спустя 2,5 веков им пользуются, только не афишируя.

Ажно целых два дома.

Просто издать какой-то безумный закон (в духе "сестра отодвигает брата от трона"), и заменить им "обычное право" - король не может, подобное решение просто не будет исполнятся в силу противоречия "обычному праву" и многовековым традициям. А "авторитета" того же Визериса явно не хватило, что бы пересилить традицию.

Вообще-то, хватило. Большая часть страны поддержала Рейниру.

И в этом восстании участвовало по словам книги "полкоролевства". Повторюсь - это безобиднейший случай с Дэйроном Добрым, бастардство которого вообще было невозможно убедительно доказать.

Ну я и говорю, плевать всем на бастардство. Были бы недовольные, а повод найдётся. Эйнис вон был очень законным, и Эйрис тоже.

Правит он не "королевством валирийцев", а королевством андалов и первых людей

Так им же он не приказывал, чтобы дочь наследовала вперёд сына. Их драгоценные андальские традиции никто не трогал. Вопрос касался исключительно королевской семьи и нечего овцам лезть в дела драконов.

 

[Dora Dorn]

Эйнис вон был очень законным

про него тоже ходили слухи, что он певчонок

Ну я и говорю, плевать всем на бастардство. Были бы недовольные, а повод найдётся.

Копьелом и его братья тоже много кому не нравились, но даже отбитым блэкфайровцам почему-то в голову не приходило приписать их отцовство тому же Недостойному. Хотя кричать из кустов на здоровую наглую дорнийку вроде бы логичнее, чем на тихую болезненную воннаби-септу, вам не кажется?

Рейнире в ее положении дети с каштановыми волосами были не нужны от слова совсем, если она имела хотя бы приблизительное представление о стране, которой она собиралась править и ее законах.

 

[Анонимус-сан]

Рейнире в ее положении дети с каштановыми волосами были не нужны от слова совсем, если она имела хотя бы приблизительное представление о стране, которой она собиралась править и ее законах.

Однако большая часть страны поддержала именно её.

 

[Aegon Pendragon]

Ну, положим, большую часть войны он пролежал раненным. А всё дальнейшее - затянувшаяся агония. Он и сам понимал, что проиграл, но не желал этого признавать.

Справедливости ради, это стало понятно всем только после неожиданного разгрома войска штормовиков ополченцами-речниками и партизанами. До этого исход войны был ещё неясен: драконы у обоих партий закончились, боеспобные и управляемые, во всяком случае; Чёрные ожидали армию Старков, так, но и Зелёные рассчитывали на наёмников из Эссоса и стены Королевской Гавани. Если бы штормовики Баратеона победили при Королевском тракте – король Эйгон вполне мог заключить мир и остаться на троне, выдав за свою дочку того же Эйгона Младшего. При условии королевской амнистии Чёрным, конечно. Вряд ли северяне горели бы желанием штурмовать КГ, войско у Кригана Старка было недостаточно сильное для этого.

 

[Анонимус-сан]

Если бы штормовики Баратеона победили при Королевском тракте – король Эйгон вполне мог заключить мир и остаться на троне, выдав за свою дочку того же Эйгона.

У Чёрных оставалась ещё Долина. Вообще, затянись война, мог бы случиться вообще раскол страны, когда Север, Долина, ЖО и РЗ отказались бы подчиняться Железному Трону.

выдав за свою дочку того же Эйгона.

Учитывая, что он приказал сделать с Эйгоном незадолго до своей смерти, едва ли мальчика ждала долгая жизнь.

 

[Aegon Pendragon]

Учитывая, что он приказал сделать с Эйгоном незадолго до своей смерти, едва ли мальчика ждала долгая жизнь.

Эйгон Второй сам был не жилец, в любом случае. Корлис Веларион об этом позаботился бы, или ещё кто..
Но речь не об этом, а о том, что в патовой ситуации и начавшейся зиме – партии были бы склонны прийти к некоему компромиссу и заключить мир. Страна и люди устали воевать. В принципе, это и произошло, ведь серьезных репрессий (тем более, конфискаций) к Зелёным не было применено. Даже наказали тех, кто отравил короля-узурпатора.

 

[Анонимус-сан]

Но речь не об этом, а о том, что в патовой ситуации и начавшейся зиме – партии были бы склонны прийти к некоему компромиссу и заключить мир.

Разумеется. Но если бы Эйгона не отравили, некоторые королевства могли бы заявить об отделении. И никто бы их в условиях зимы не смог бы вернуть. Армии у Зелёных толком не осталось.

 

[Джей]

Так нейтрален, что его лорды устроили Рыбью Кормёжку Ланнистерам.

Так он сидел в это время в замке - цитата выше. Да и речники там… В авангарде были северяне. Речники были больше группой поддержки.

Какая мощная аргументация, мои апплодисменты! Не можешь опровергнуть факты, излагаемые собеседником, начни оскорблять его.

так я их опроверг. Двумя цитатами. А вот вы сир, на что-то не можете…

Нет, основная часть страны - это РЗ, Долина и Простор. Которые были за Рейниру.

Простор, который за Рейниру - за Эйгона. За Рейниру сильных лордов - Тарли, Рован и Костейн(и то, не факт, что сильный). Это меньше людей, чем у одних Хайтауэров. Долина, согласно Путеводителю, имеет меньше населения, чем в других регионах. Запад имеет большое население, плодородные земли, и он за Эйгона. В РЗ были сторонники у обоих.

Бракены поддержали Эйгона только потому, что Блэквуды поддержали Рейниру. Ну а Стронги без комментариев.

Владеют самым мощным замком в Семи Королевствах. Из дома за сто пятьдесят лет вышло две Десницы. Конечно, без комментариев Ну и ещё Мутон, у которого есть неплохой город. И Бракены тоже весьма сильны.

Ага, то-то ещё до всяких бегств Аддама речники громили западников.

Громил Родди Разрушитель. А Талли сидел в замке. В Путеводителе все описано, а разговор был про него.

Один лорд. Ну и два бастарда, с которыми потом сами Зелёные намучались, да.

Четыре. Росби, Стокворт, Мутон и Корлис Веларион. Обратных случаев нет вообще.

 

[Анонимус-сан]

Так он сидел в это время в замке - цитата выше. Да и речники там… В авангарде были северяне. Речники были больше группой поддержки.

Прааавда? Там участвовали и Фреи, и Блэквуды, и Биттерстоуны, и многие другие речные дома, причём многие речники в битве погибли.

И как только лорд Леффорд остановился, чтобы противостоять противнику, то еще больше врагов появилось на юге, где Лонглиф по прозвищу Убийца Львов и его потрепанные, но выжившие в предыдущих битвах бойцы присоединились к лордам Бигглстоуну, Чамберсу и Перрину. Зажатый между двух врагов Леффорд не решался выступить против одного из них, опасаясь нападения с тыла. Вместо этого он развернулся от озера, окопался и послал воронов к принцу Эймонду в Харренхолл, взывая о помощи. Ни одна из дюжины птиц не достигла принца: Робб Риверс, снискавший славу лучшего лучника во всем Вестеросе, cбил их всех на лету.

На следующий день появилось еще больше речников, пришедших с сиром Гарибальдом Греем, лордом Джоном Чарльтоном и новым лордом Рэйвентри, одиннадцатилетним Бенджикотом Блэквудом. Пополнив свои ряды свежими рекрутами, люди королевы сочли, что пришло время атаковать.[1]

Ах да, а ведь была же ещё и Битва у Красного Зубца.

По приказу короля Эйгона воинство Запада под предводительством Джейсона Ланнистерапродвигалось на восток, в Речные земли. У Красного Зубца они разбили речных лордов. Однако в сражении лорд Джейсон был смертельно ранен Пейтом из Длинного Листа. Войско Ланнистеров продолжило поход, новым командиром был назначен сир Адриан Тарбек.

А также приняли деятельное участие в Пире Мертвецов.

Речные лорды же подпаливали леса по всему пути Делателя Королей. В каждом ручье, пруду и деревни он находил мертвечину, отравляющую воду. В одном месте его разведчики обнаружили трупов, представляющих собой гротескную пародию на пиршество. В четырех днях пути от Харренхолла лучники напали на них, а в деревеньке под названием Скрещенные Вязы разведчикам встретился еще один пир мертвецов. Знакомые с таким зрелищем, они двинулись мимо, не обращая внимания на трупы, которыми, на самом деле, притворялись воины речников. Дюжина разведчиков пала, прежде чем они поняли, что попались на вражескую уловку. На протяжении пути люди Коля погибали, дезертировали или переходили на вражескую сторону.

Тем временем, лорды Трезубца вновь собирали свои войска. Когда озеро наконец осталось позади сира Кристона, и воинство двигалось к Черноводной по суше, на вершине каменистой гряды его встретила почти семитысячная армия, значительно превышавшая численностью силы командующего Королевской гвардией. Сир Кристон попытался вызвать на поединок сира Гарибальда Грея, лорда Родрика Дастина и сира Пейта из Длинного Листа, но получил от них отказ. Черные с криками хлынули вниз с гряды. Кристон Коль бесславно пал от стрел в этом неравном сражении, после чего его воины бежали, настигаемые врагами.

Простор, который за Рейниру - за Эйгона.

Не смотря на то, что одни из сильнейших домов Простора Хайтауэры и Арбор поддержали короля Эйгона Второго, остальные дома Простора, такие как Рованы, Костейны, Маллендоры, Тарли, Гриммы, присягнули королеве Рейнире,

Это меньше людей, чем у одних Хайтауэров.

Силы сторон
крупное рыцарское войско, дракон Тессарион

огромное рыцарское войско

Владеют самым мощным замком в Семи Королевствах. Из дома за сто пятьдесят лет вышло две Десницы. Конечно, без комментариев

Вот только армия Стронгов в Танце не участвовала. Харренхолл сдался Деймону.

Корлис Веларион

Который перешёл на сторону Эйгона уже после гибели Рейниры, а потом и вовсе его траванул.

Обратных случаев нет вообще.

Сир Лютор Ларджент, например. Командир Золотых Плащей.

 

[Джей]

Прааавда? Там участвовали и Фреи, и Блэквуды, и Биттерстоуны, и многие другие речные дома, причём многие речники в битве погибли.
Ах да, а ведь была же ещё и Битва у Красного Зубца.
А также приняли деятельное участие в Пире Мертвецов.

И Талли ни в одной не участвовал, сидя в замке. Вступил в войну он только на стороне Аддама Велариона - что немного не на стороне Рейниры. Зачем переводить тему?

Вот только армия Стронгов в Танце не участвовала. Харренхолл сдался Деймону.

Зато сам лорд Ларис, можно сказать, решил исход Танца.
Вики? Серьёзно? Это не источник. Там можно написать все, что угодно

Факты говорят о том, что из серьезных домов за Рейниру в Просторе- Тарли, Рован и Костейн. Всякие Маллендорры, Бисбери, Футли и Гриммы - не о чем. И, согласно Рендиллу, Хайтауэры могут выставить в три раза больше мечей, чем любой дом Простора. Одни Хайтауэры уже стоят всех сторонников Рейниры.

Но за Эйгона в Просторе ещё Редвины, у которых в основной саге хватает дяденек и людей на 200 боевых Галлей . Флота могло не быть или быть, но денег и людей - примерно столько же. Ещё Пики, с тремя замками, при том что в древности Мандерли были могущественными лордами, владении только одним из них. Три замка - сила.

Ну и о сторонки Рейниры в Просторе , попробовав напасть в начале войны, быстро закончились. Армия Зеленых просидела в Просторе до конца войны, угрожая КГ, а затем командующий ею Пик внезапно оказался во главе государства.

Который перешёл на сторону Эйгона уже после гибели Рейниры, а потом и вовсе его траванул.

Рейнира бросила его в темницу уже при жизни. Присягнул он Эйгону, когда остальные Черные и не думали складывать оружие. Затем спокойно сидел в Совете Регентов, когда страной правил Тайленд Ланнистер

Да, Зеленых тоже предавали, но когда предавали Черных, переходили к Зелёным, а вот предав Зеленых к Черным идти никто и не думал.

Сир Лютор Ларджент, например. Командир Золотых Плащей.

Так разговор был про лордов.

 

[Анонимус-сан]

И Талли ни в одной не участвовал, сидя в замке. Вступил в войну он только на стороне Аддама Велариона - что немного не на стороне Рейниры. Зачем переводить тему?

По-вашему, лорды Талли дрались независимо от вполне дееспособного сюзерена? Это же не Тиреллы, представленные одним младенцем.

Вики? Серьёзно? Это не источник. Там можно написать все, что угодно

Да-да, конечно.

Одни Хайтауэры уже стоят всех сторонников Рейниры.

Тарли и Рованы тоже очень могущественные дома. Я как бы напомню, что без Редвинов и Хайтауэров Ренли собрал шестидесятитысячную армию Простора.

а затем командующий ею Пик внезапно оказался во главе государства.

И убил дочь Эйгона II. Хороши же у Зелёных кадры.

Рейнира бросила его в темницу уже при жизни. Присягнул он Эйгону, когда остальные Черные и не думали складывать оружие. Затем спокойно сидел в Совете Регентов, когда страной правил Тайленд Ланнистер

Траванув для начала Эйгона.

 

[Джей]

По-вашему, лорды Талли дрались независимо от вполне дееспособного сюзерена? Это же не Тиреллы, представленные одним младенцем.

Да, независимо. У Талли просто нет такого авторитета, чтобы командовать вассалами, не выходя из замка. Особенно, если ты не лорд, а наследник, идущий против его воли. Они не Старки, Ланнистеры или Аррены

Да-да, конечно.

То есть пруфов не будет?

Тарли и Рованы тоже очень могущественные дома. Я как бы напомню, что без Редвинов и Хайтауэров Ренли собрал шестидесятитысячную армию Простора.

С Хайтауэрами - после Черноводной их награждали в числе тех, кто пришёл на помощь.
Ну и Тарли - совсем не могущественны, даже наоборот. Рендилл известен как командующей армии Тиреллов, но не своей, и для него критически важно получить новые земли: от Флорентов, Мутонов, не важно. Он и Сэма так ненавидит за неудачи, ибо удача ему очень нужна. Кроме Рендилла, у Тарли ничего нет, а тогда не было и его.

И убил дочь Эйгона II. Хороши же у Зелёных кадры.

Мораль - это хорошо… Но разговор шёл о военных силах . И если он правил Вестеросом, они у него были.

Траванув для начала Эйгона.

Здесь скорее важно, что лорды считали возможным переходить на сторону Эйгона, но не на сторону Рейниры, что немного говорит о её репутации.

Ну и перед отравлением Корлис честно посоветовал ему начать переговоры о мире. Рейниру он оскорбял, при всём дворе, обвиняя в смерти жены, одновременно предлагая записать его бастардов на имя её покойного мужа, ибо ему так хотелось.

 

[Анонимус-сан]

Да, независимо. У Талли просто нет такого авторитета, чтобы командовать вассалами, не выходя из замка. Особенно, если ты не лорд, а наследник, идущий против его воли. Они не Старки, Ланнистеры или Аррены

Если мнение лорда Талли совпадало с мнением речных лордов, то вполне мог.

То есть пруфов не будет?

Я вам их только что кинул в большом количестве. Если они вам не нравятся, то это исключительно ваши проблемы, а никак не мои.

С Хайтауэрами - после Черноводной их награждали в числе тех, кто пришёл на помощь.

Редвинов тоже, хотя и они толком не участвовали.

Кроме Рендилла, у Тарли ничего нет, а тогда не было и его.

У одного из крупнейших и могущественнейших родов Простора ничего нет? Сейчас вы мне, конечно же, кинете на это пруф.

Здесь скорее важно, что лорды считали возможным переходить на сторону Эйгона, но не на сторону Рейниры, что немного говорит о её репутации.

Здесь скорее важно то, что всяческие предатели активно стекались на сторону Зелёных, что в итоге дало закономерный результат.

Ну и перед отравлением Корлис честно посоветовал ему начать переговоры о мире. Рейниру он оскорбял, при всём дворе, обвиняя в смерти жены, одновременно предлагая записать его бастардов на имя её покойного мужа, ибо ему так хотелось.

Ну ещё бы он её хвалил, при поехавшем Эйгоне и его головорезах.