Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[sverchok2]

Но Борросу выгоднее всего было бы захватить парнишку - заложник всяко полезнее трупа.

Захватывать посла как-то не комильфо... .

 

[Нимврод]

Захватывать посла как-то не комильфо... .

Ну всё зависит от типажа личности.

 

[Анонимус-сан]

Но, так или иначе, выбери Люцерис поединок в замке - у него был бы хотя бы шанс выжить.

Так сам Боррос запретил драться у себя дома.

Ну всё зависит от типажа личности.

Нет, это вопрос репутации. Человек, захватывающий послов, быстро получит известность подлеца и негодяя.

 

[Rubanok]

Без ОМП, эксклюзивно доступного лишь обладателям определенных генов, 7К точно будет лучше.

Риали? В первых книгах саги показано, что стало, когда правящую династию выпили, а драконы вымерли. Местные не перестали творить трэш и угар сравнимого масштаба (уже без всяких драконов), а из-за Стены полезла всякая нечисть. Такое себе "лучше". Что там в последних книгах? Рай на земле или все же разруха, голод и холод?

 

[Нимврод]

В первых книгах саги показано, что стало, когда правящую династию выпили, а драконы вымерли.

"Впоследствии" не значит "вследствии".

правящую династию выпили, а драконы вымерли

Одно кстати не связано с другим, ИМХО.

 

[Лаэлли]

Захватывать посла как-то не комильфо....

А это смотря как обставить. Ежели как "спас мальчонку от большого злого Эймонда и от греха подальше мальчонка пока в ШП побудет и о браке с моей дочкой подумает" - очень даже комильфо. А там уже смотреть, кому продать и на кого поставить

 

[Лаэлли]

Вообще, Рэйнире ещё повезло, что у Дэймона с Лэйной были дочери. Родись у них не Бэйла и Рэйна, а условно, Бэйлор и Рэйнор, могло получиться очень забавно. Кого бы Корлис и Рэйнис выбрали между внуками по крови и внуками лишь по имени? И очень интересно, что в такой ситуации Визерис бы делал - скажем, в таймлайне смерти-похорон Лэйны? Попробовал бы отыграть назад и, пользуясь, что черные и коньки теперь - не совсем одна команда, оставить трон Эйгону? Или так и изображал бы страуса, надеясь, что Рэйнира как-нибудь всё-таки усядется на трон? (Без коньков конец немного предсказуем...)
У кого какие идеи? (И на что рассчитывала Рэйнира, рожая детей от Стронга? Что на нее похожи будут, что ли? У Серси в этом смысле не подкопаешься - именно что расчет на сходство с матерью)

 

[Лльюиллл]

Я думаю, что он оставил бы Рейениру наследницей. Проблема Визериса в том, что он выбрал наследника, назначил ее, но фактически ни механизма перехода не сделал, верховный совет не созвал, десницей Рейениру не назначил, даже ее сторонника не назначил. Визерис всю жизнь пил и веселился, не встречая препятствий, он почему то думал, что и Рейенире также все будут беспрекословно повиноваться как и ему. Вот и получил досрочную смерть всех своих детей.

 

[Нимврод]

Проблема Визериса в том, что он выбрал наследника, назначил ее, но фактически ни механизма перехода не сделал, верховный совет не созвал, десницей Рейениру не назначил, даже ее сторонника не назначил

Причем у Визериса была куча вариантов избежать проблем с престолонаследием:
1) не жениться после смерти первой жены
2) жениться на Лейне Веларион для укрепления альянса с морскими коньками
3) увидев, что Рейнира и Алисента друг друга невзлюбили, созвать Великий Совет
Нет, надо старательно игнорировать проблему как таковую.

 

[BIEC]

Родись у них не Бэйла и Рэйна, а условно, Бэйлор и Рэйнор, могло получиться очень забавно. Кого бы Корлис и Рэйнис выбрали между внуками по крови и внуками лишь по имени?

К тому времени уже сформировалась Зелёная фракция, а потому Корлису нужна была Рейнира. И чем дольше проживёт Визерис, тем больше Зелёных с драконами, тем больше нужда в Рейнире и её драконах. Другое дело, что Корлис был человеком весьма хладнокровным, без лишних сомнений закидывая в топку своих амбиций и членов семьи, и подчинённых, и союзников. И никаких сентиментов относительно сильных мальчиков у него не было - при первой же возможности он поставил наследником Дрифтмарка своего собственного сына, в обход сильного Джоффри.
Поэтому уже по окончанию конфликта с Зелёными - вот там уже начались бы настоящие выборы-выборы, кандидаты...
Одна из проблем Чёрной партии - в ней ажно три центра силы с заявками на трон. Есть Рейнира и её сильные мальчики, у которых виды не только на Железный Трон, но и Дрифтмарк. Есть Деймон (и его дети от Лаены), у которого свои виды на Железный Трон. Есть Корлис и его жена-дети-внуки, у которых тоже виды на Железный Трон, и Дрифтмарк отдавать сильному мальчику он по какой-то таинственной причине не хочет. Все три центра при драконах. Перспективы компромисса очень слабые, поскольку все три стороны различной степени недоговороспособности. Рейнира даже семейную ссору без убийства решить не может, Деймон - первый подозреваемый в убийстве родни, а сам Корлис - единственный, кто сознался в отравлении Эйгона II без пыток и угроз.
После гипотетической победы над Зелёными единственная надежда на то, что Чёрные ряды будут прорежены до полного исчезновения двух её центров (собственно в Танце это и произошло - последним героем стал Корлис). В противном случае либо Деймон/Корлис избавятся от Рейниры, либо Деймон и Корлис попытаются избавиться друг от друга, либо (если уцелеют все три) будет разборка на троих.

 

[Лльюиллл]

На чем вообще поползновения Корлиса на трон основаны? И он и Рейнис по моему просто лицо держали. Есть права внука старшей ветви - попробуем. Есть жена наследник ЖТ , поддержим. Ни одной попытки играть самим оба не делали.

 

[Лаэлли]

Лльюиллл В одиночку у них было недостаточно сил. Единственный момент, когда сил стало достаточно для попытки силового захвата - два-три года перед свадьбой Рэйниры и Лэйнора. Три боевых дракона, из которых два - Мелеис и Вхагар, и Лэйна с Лэйнором достаточно подросли, чтобы лететь в бой. Но тут и так светил брак с наследницей трона - Рэйнирой. Вот если б та упёрлась и не пошла за конька... Визерис бы оказался в очень неудобной ситуации...

 

[Лльюиллл]

Я к тому, что и Корлис и Рейнис держат подчиненное положение, выполняют приказы Рейениры, особо даже для Веларионов там например Штормовой предел не просят, хотя вполне могли бы. Бьют союзников - старушка Рейнис летит выручать. Если бы они прям лезли на трон, то по другому бы действовали. И это всю книгу. Про брак Рейениры больше на решение Визериса похоже. Ему всю жизнь было неудобно, что он двоюродного брата прокатились на Совете, вот он и решил типа загладить

 

[BIEC]

На чем вообще поползновения Корлиса на трон основаны?

His sons and daughters would soar through the skies, Lord Corlys expected, and one day one of them would sit the Iron Throne.
Человек настойчиво добивался своей цели. Сначала двигал в королевы жену, не вышло, толкал сына, неудача, толкал сына еще раз как консорта, вышло криво, толкал внучек в королевы, опять провал, до следующего раунда Корлис просто не дожил - этим уже занимался сыновнук.

Я к тому, что и Корлис и Рейнис держат подчиненное положение

Так Корлис и к другу Деймону до поры до времени держал подчинённое положение - корону ему там предподносил и всё такое. А потом раз - и не нужен стал друг Деймон, так и подчинённое положение испарилось. И вместо флота Веларионов в позе "Чего изволите?" - Корлис, сидящий дома в Дрифтмарке. А кампания - это уже друг Деймон как-нибудь без него.

 

[Gotcha]

Одна из проблем Чёрной партии - в ней ажно три центра силы с заявками на трон. Есть Рейнира и её сильные мальчики, у которых виды не только на Железный Трон, но и Дрифтмарк. Есть Деймон (и его дети от Лаены), у которого свои виды на Железный Трон. Есть Корлис и его жена-дети-внуки, у которых тоже виды на Железный Трон, и Дрифтмарк отдавать сильному мальчику он по какой-то таинственной причине не хочет. Все три центра при драконах. Перспективы компромисса очень слабые, поскольку все три стороны различной степени недоговороспособности. Рейнира даже семейную ссору без убийства решить не может, Деймон - первый подозреваемый в убийстве родни, а сам Корлис - единственный, кто сознался в отравлении Эйгона II без пыток и угроз.
После гипотетической победы над Зелёными единственная надежда на то, что Чёрные ряды будут прорежены до полного исчезновения двух её центров (собственно в Танце это и произошло - последним героем стал Корлис). В противном случае либо Деймон/Корлис избавятся от Рейниры, либо Деймон и Корлис попытаются избавиться друг от друга, либо (если уцелеют все три) будет разборка на троих.

Вообще это очень интересная ситуация с точки зрения легитимности. Рейнира сама по себе довольно слабая личность и совсем уж ничтожный политик, и если бы речь шла просто об открытом противостоянии, то нет сомнений кто там третий-лишний. Но она единственная кто оправдывает притязния на трон и Деймона и внучек Корлиса, они не могут просто задвинуть/убить ее, к тому же после нее остается трое старших сыновей. Мог бы Корлис от них отречься и объявить их бастардами?

 

[BIEC]

Но она единственная кто оправдывает притязния на трон и Деймона и внучек Корлиса, они не могут просто задвинуть/убить ее

Не все заявки на трон одинаково сильны, как узнала на своей шкуре Рейнира. Пока вокруг бегали Зелёные сыновья и внуки Визериса по мужской линии, любое самостоятельное выступление Деймона или Корлиса выглядело бы наглой узурпацией. Был момент, когда Корлис и Деймон могли себе это позволить, но он прошёл, когда Зелёные обзавелись драконами. Или точнее, когда Корлис присоединился к Рейнире.
А вот когда Зелёные выбывают из игры, то тут обстановка меняется кардинально. На фоне Рейниры с тремя бастардами уже и Деймон, и Веларионы смотрятся не так бледно. Точно так же, как четвёртый сын четвёртого сына полупейзанин Эгг, которому при нормальных раскладах ничего не светило, стал себе королём - просто в результате того, что остальные кандидаты либо не дотянули физически, либо слишком нервировали знать.

Мог бы Корлис от них отречься и объявить их бастардами?

Если это помогло бы Корлису достичь его целей - он их бы без соли сожрал. Никаких сентиментов, Морской Змей не чурался ни альянсов с совсем уж одиозными личностями, ни предательством союзников, ни киданием семьи и родни в топку. Весь вопрос - какой по итогам будет конкретный расклад, кто дотянет и в каком состоянии.
Другое дело, что конкретно публичное отречение от сильным мальчиков - мера весьма сомнительная, поскольку Корлис многие годы поддерживал их как настоящих и будет в таком случае выглядеть глупо. Это должна быть очень специфическая ситуация.

 

[Багровый Ястреб]

Не все заявки на трон одинаково сильны, как узнала на своей шкуре Рейнира. Пока вокруг бегали Зелёные сыновья и внуки Визериса по мужской линии, любое самостоятельное выступление Деймона или Корлиса выглядело бы наглой узурпацией.

Кроме того, правящая династия - Таргариены, не Веларионы. Не будь Деймон настолько одиозен в глазах аристократии, то в 106 году З.Э. вряд ли "присяга защищать конституционные наследственные права" Рейниры прошла бы гладко. Ему мешает действовать прямо и самостоятельно лишь собственная одиозность. А вот у самого Корлиса никаких прав на трон вообще нет, они есть лишь у его потомков и только по женской линии (через Рейнис), что автоматически задвигает их (права) в сторону "второй сорт не брак", т.е. Корлис может действовать лишь прилепляясь к той или ной династической фракции - до тех пор, пока всех претендентов с более основательными претензиями не выбьют и его сыновья/внуки не сядут на трон.

 

[Gotcha]

Другое дело, что конкретно публичное отречение от сильным мальчиков - мера весьма сомнительная, поскольку Корлис многие годы поддерживал их как настоящих и будет в таком случае выглядеть глупо. Это должна быть очень специфическая ситуация.

вот именно этот пункт меня интересует. Не представляю при каких обстоятельствах Корлис мог бы выступить против Рейниры и ее детей, не потеряв лица. Организовать несчастный случай на четверых тоже проблематично. Получается, Морской Змей был привязан к этой партии очень крепко.

 

[Лаэлли]

Gotcha В принципе, возможность была, но для выступления оставался очень короткий отрезок: момент, когда Дэймон и Лэйна уже поженились, а сами Веларионы ещё выглядели бы "прилично", обвинив Рэйниру в супружеской измене и рождении бастардов. То есть, где-то до рождения Джоффри (на третьем принце, похожем на соседа, уже до самого тупого бы дошло, и никто бы не поверил, что Веларионы только щас прозрели). То есть, момент сыграть на руку с Дэймоном против всех остальных был до рождения Джоффри, в идеале - сразу после рождения Люка. У Визериса все ещё один лояльный боеспобный всадник - Рэйнира (которая по факту некомбатант), у Веларионов три своих плюс Дэймон. И более или менее приличная аргументация претензий к Рэйнире: с Джэйкерисом думали случайность, в Арренов и Баратеонов темненький, но два - уже подозрительно, да и на Стронга слишком похожи... Визерис оказался бы в крайне неудобной ситуации: наследница "недостойная", сын - малолетний и пока не воин, Велларионы могут выдвигать требования...
Но время - за Визериса, его "зелёные" дети растут, растут и их драконы.
А смерть Лэйны и переход Вхагар вообще все меняют. В общем, пыщ-пыщ сделать коньки могли только с живой боеспособной Лэйной на Вхагар

 

[Багровый Ястреб]

В общем, пыщ-пыщ сделать коньки могли только с живой боеспособной Лэйной на Вхагар

Ну, допустим, они этот "пыщ-пыщ"(фактически, военный переворот) устроят. Страну они как будут удерживать под контролем? Помнится, государю Мейгору в этом не помогло то, что он был хорошим воином и летал на Балерионе.