• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

Кого поддерживаете в Танце драконов?


  • Всего проголосовало
    544

Багровый Ястреб

Знаменосец
Но примечательно, что пошло оно именно в Танец
Ничего примечательного. Структуры госвласти просто-напросто рухнули и "улица" Гавани получила голос - впервые в истории Вестероса. Впрочем, даже и в "Луну трёх королей" большая часть народной поддержки ушла к более традиционным Пастырю и Тристану Труфайру, "электоратом" Геймона оставались женщины с нетяжёлой социальной ответственностью.
 

Нимврод

Знаменосец

Багровый Ястреб

Знаменосец
Так я именно о идее, что женщины могут наследовать даже в обход мужчин.
В тексте это прямо названо следствием влияния какой-то дорнийской "работницы сферы эскорт-услуг". В Дорне абсолютная примогенитура существует с времён Нимерии, в случае Геймона Белокурого это было просто-напросто копирование "шведской дорнийской модели феодализма".
 

Нимврод

Знаменосец
В тексте это прямо названо следствием влияния какой-то дорнийской "работницы сферы эскорт-услуг".
Но примечательно, что такое влияние пошло именно во время Танца. Я сомневаюсь, что Эсси была единственным человеком при власти, которая зналась с проститутками из Дорна. Вдобавок история про связь Эсси с Сильвенной Сэнд рассказана Грибком, чьи опусы по сути своей представляют вестеросский аналог "Дома-2".
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Но примечательно, что такое влияние пошло именно во время Танца.
Нет. Совпало два фактора, один постоянный, другой временный. Постоянным фактором было то, что население КГ было полиэтническим, следовательно, в нём более быстро распространялись чужие идеи. Вторым, временным фактором, был быстрый обвал власти Рейниры в результате народного бунта. Соединившись, первый и второй фактор дали в сумме "живое народное творчество": от эдиктов Геймона до косплея "блестящего двора короля Визериса" со стороны Тристана Труфайра.
 

Нимврод

Знаменосец
Нет. Совпало два фактора, один постоянный, другой временный. Постоянным фактором было то, что население КГ было полиэтническим, следовательно, в нём более быстро распространялись чужие идеи. Вторым, временным фактором, был быстрый обвал власти Рейниры в результате народного бунта. Соединившись, первый и второй фактор дали в сумме "живое народное творчество": от эдиктов Геймона до косплея "блестящего двора короля Визериса" со стороны Тристана Труфайра.
Просто, ИМХО, решение Визериса I, нарушившего традиционный порядок престолонаследия, также сыграло в этом роль, создав дурной прецедент.
 

Nachtwacht

Лорд
Постоянным фактором было то, что население КГ было полиэтническим
разве оно было полиэтничным?
Но IRL идея пошла в массы
как пришла так и ушла)
Просто, ИМХО, решение Визериса I, нарушившего традиционный порядок престолонаследия, также сыграло в этом роль, создав дурной прецедент.
ага,и после Танца Драконов этот прецедент забыли как страшный сон.
 

KOT-a

Знаменосец
Геймон предписал, чтобы мужья, поднявшие руку на жен, в свою очередь также были биты, без оглядки на то, какими деяниями заслужили их жены подобную кару.

Настоящим автором этих указов, вероятно, была Сильвенна Сэнд, дорнийская проститутка.
Когда в город прибыл с армией настоящий король Эйгон II Таргариен, оба лжекороля были схвачены. Эсси была повешена, перед смертью признавшись, что настоящим отцом Геймона был среброволосый гребец из Лиса

Прям крах левой идеологии в Вестероссе.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Об одной прочной легенде.
С подачи внутримировых источников (Грибка, в первую очередь) считается, что принц Эймонд принял решение остаться в Речных Землях и вести там воздушную войну a la великий предок ( "...It was war as Aegon the Conqueror and his sisters had once waged it, fought with dragonflame"(с) Fire and Blood, v.1, p.477) в одиночку под влиянием своей любовницы/жены Алис Риверс. По счастью, теперь в ПлиКр у нас есть больше информации. Вот что писано мейстером Гильдейном:
"...Whatever the reason, Ser Criston and Prince Aemond decided to part ways. Cole would take command of their host and lead them south to join Ormund Hightower and Prince Daeron, but the Prince Regent would not accompany them. Instead he meant to fight his own war, raining fire on the traitors from the air. Soon or late, “the bitch queen” would send a dragon or two out to stop him, and Vhagar would destroy them. “She dare not send all her dragons,” Aemond insisted. “That would leave King’s Landing naked and vulnerable. Nor will she risk Syrax, or that last sweet son of hers. Rhaenyra may call herself a queen, but she has a woman’s parts, a woman’s faint heart, and a mother’s fears.”"(с) Fire and Blood, v.1, p. 466
Итак, как же принц объясняет своему наставнику своё военное решение? Он намерен прессовать сторонников Рейниры на континенте, чтобы та выслала одного-двух драконов, и упирает на то, что это, в общем надёжно, потому что Рейнира, по слабости характера, не вышлет ни всех драконов против одной Вхагар, ни отправится на бой сама ("Королева-сучка.... Она не осмелится отправить всех своих драконов. Это оставило бы Королевскую Гавань оголённой и беззащитной. Не будет она и рисковать Сиракс или своим последним сыночком. Рейнира может называть себя королевой, но она женщина, у неё женское слабое сердце и материнские страхи"). И это, в общем, была разумная стратегия. Наземные армии имели ограниченную полезность в условиях, когда обе стороны в гражданской войне имели драконов, из этого следовало, что исход войны решится в воздухе. В поединке один на один ни один дракон не мог выйти победителем из боя с Вхагар, но группа этих драконов (на момент взятия Королевской Гавани "чёрные" имели восемь драконов, из них одного (Лунную Плясунью) на Драконьем Камне, и семь (Вермитор, Среброкрылая, Овцекрад, Караксес, Сиракс, Морской Дым, Тираксес) на континенте) успешно могла сокрушить любого, сколь угодно крупного дракона (Грачиный Приют показал, что пока дракон занимается одним из своих врагов, другой дракон способен нанести ему роковой удар). Из этого следовало то, что вражеских драконов нужно было выманивать поодиночке или маленькими группами и так истреблять. Иного выхода, учитывая численное превосходство "чёрных" в драконах, не было. Драконы успешно нивелировали численное и экономическое преимущество "зелёной" фракции, контролировавшей два из трёх крупнейших городов Вестероса (Ланниспорт и Старомест), а также три четверти государственной казны. К моменту описываемых событий "зелёные" имели под ружьём только двух драконов - Вхагар и Тессарион (Солнечный Огонь был покалечен; наездница Пламенной Мечты небоеспособна по причине безумия) - против, как указано выше, восьми у "чёрных". И в такой ситуации гибель Вхагар - при сохранении за "чёрными" превосходства в драконах - означала автоматический проигрыш войны "зелёными". В такой обстановке принц решил воспользоваться тем же способом, что и под Грачиным Приютом: поставить под угрозу сторонников Рейниры, чтобы заставить Рейниру отправить им на помощь дракона (Я считаю, что под Грачиным Приютом Эймонд сыграл значительную роль в составлении плана операции: если Коль подал саму идею похода против сторонников Рейниры в Королевских Землях королю Эйгону II, то превратил её в комбинированную воздушно-наземную засаду именно принц Эймонд*), причём с наездником, которому она может доверять. У этого рассуждения были рациональные основания: всякий раз, когда Рейнире действительно нужно было чего-то добиться (привлечь на свою сторону грандлордов, защитить вассалов, et cetera) она отправляла на эти миссии членов своей семьи (Люцериса - к Борросу Баратеону, безуспешно с дипломатической точки зрения и летально - с личной точки зрения Люцериса; Джекейриса к леди Аррен и Кригану Старку - с чуть большим успехом, получив 2000 Зимних Волков и роту солдат Белой Гавани, и формальную декларацию; Рейнис - на защиту Грачиного Приюта). Поскольку к тому времени из членов её семьи, способных к полномасштабным боевым действиям, оставался только муж, принц-консорт Деймон Таргариен, то только он мог быть отправлен против принца Эймонда. Безусловно, это был самый способный в военном отношении из числа драконьих всадников "чёрных", такой же рьяный сторонник войны до победы, каким был принц Эймонд в стане "зелёных". Его поражение в бою, в котором был уверен принц Эймонд, должно было стать символическим крахом всего дела Рейниры. Таким образом, разделение сил врага им было угадано примерно верно. Дальше начались проблемы в виде стратегического пата - Караксес и Овцекрад не могли найти Вхагар, Вхагар в одиночку не могла сокрушить Караксес и Овцекрада, пока они были вместе, Караксес и Овцекрад не могли разделиться, поскольку это означало уничтожение поодиночке. Чего Эймонд совершенно точно не мог представить - того, насколько его стратегия, в конечном счёте, окажется эффективной. Выманив Деймона из столицы, он лишил "чёрных" краеугольного камня их политического здания. Через несколько месяцев после разделения чёрных воздушных сил наиболее ненадёжные драконьи всадники перешли на сторону "Зелёных", уничтожив их крупнейшую полевую армию (совокупно - свыше 10 тысяч человек из 15000) и последних сторонников в Просторе. В отсутствие принца-консорта в столице Рейнира пошла на роковой шаг - приказала арестовать оставшиеся "драконьи семена". Лучшего способа рассориться сразу с двумя опорами своего правления - Корлисом Веларионом и Деймоном Таргариеном - и придумать было нельзя, равно как и лишиться двух драконьих всадников в условиях, когда у врага уже не два полностью боеспособных дракона, а четыре. Обо всём этом Эймонд не знал и вряд ли даже догадывался (из глуши Речных Земель трудно узнавать свежие столичные новости, даже с колдуньей под боком), поэтому он так долго тянул (13 дней) с прибытием в Харренхолл на встречу с дядей - не мог поверить, что тот и впрямь безо всяких задних мыслей навсегда распростился с напарницей, которую раньше держал при себе всегда, что Овцекрад вовсе не затаился в какой-нибудь засаде вблизи Харренхолла, чтобы в решающий момент помочь Караксесу. В тот самый день, когда главнокомандующие обеих партий схватились над Харренхоллом, в столице недовольство Рейнирой приняло открытые и острые формы, закончившиеся убийством всех столичных драконов, и бегством Рейниры. Этот день стал днём полного банкротства "чёрных" - потому что в истории Вестероса бывало всякое, но успешного народного бунта ещё не бывало. "Чёрные" лишились всех своих драконов на континенте, у них осталась лишь Лунная Плясунья (ненадолго). Высказанная в самом начале войны принцем Эймондом мысль, что главной угрозой для "зелёных" является Деймон, подтвердилась**. Пока принц-консорт держал руку на пульсе событий, "чёрная партия", пусть и с потерями, шла от победы к победе - как только принц-консорт был лишён возможности влиять на столичную политику и общее руководство войной, "чёрная" партия покатилась под откос. Но даже в такой ситуации Деймон вытянул дело своей партии одним отчаянным, самоубийственным, непредсказуемым приёмом - если бы не его кун-фу прыжок, то Вхагар укатала бы Караксеса, как Балерион укатал в своё время там же Ртуть. Сохранение же Вхагар при гибели драконов "чёрной" партии означало только одно - безоговорочную победу "зелёных", сохранивших бы в таком случае важнейший инструмент для диктования мира на своих условиях. Однако, как и все рационалистские военные стратегии, она пережила столкновение с реальностью лишь частично. Первой осечкой было то, что отправленные "чёрные" драконы не стали разделяться, что перевело ситуацию в состояние стратегического пата (см. выше). Однако поскольку на войне ошибаются две стороны, эта осечка была вскоре исправлена (спасибо, Рейнира). Второй и решающей осечкой было то, что Эймонд не предусмотрел форс-мажорных ситуаций в бою с таким опытным, храбрым и изворотливым противником, как принц Деймон. ("Remind yourself that overconfidence is slow and insidious killer"(с) Darkest Dungeon).

Однако возникает вопрос: а зачем тогда принцу, раз это его стратегия, вообще нужна Алис? Ответ: потому что это радар и гидрометцентр в одном лице, что очень важно при ведении воздушной войны ( "...Только тебя", отозвался Деймон, "Кто подсказал, где найти меня?".
"Моя леди", ответил Эймонд, "Она видела тебя в грозовой туче, в горном пруду на закате, в огне, который мы разожгли, дабы приготовить ужин. Она много чего видит, моя Алис"). Даже если бы они и не прикасались друг к другу, Алис в любом случае нужна была как ценный специалист.
Выводы:
1) кампания Эймонда в Речных Землях была его личным планом, на который Алис Риверс оказала лишь ограниченное влияние;
2) этот план был вполне разумен для войны, в которой основная и решающая роль принадлежит драконам;
3) план не привёл к полному успеху по совокупности объективных и субъективных причин (Субъективные причины - чрезмерная самоуверенность Эймонда, рвавшегося поквитаться с дядей обязательно в поединке один на один, а не внезапным ночным нападением на спящего; готовность принца Деймона к смерти и самопожертвованию. Объективные - Мартину для сюжета требовался компромиссный мир в истощённой стране с чистокровными, но лишёнными драконов Таргариенами на троне, а не военно-драконья диктатура Эймона-с-буквой-д (D-Aemon; Aemon-D) над страной как во времена Мейгора I);
4) роль Алис Риверс безбожно преувеличивается внутримировыми источниками, особенно Грибком.
* - указывается, что Эйгон II был копией своего отца и позже не проявлял особых воинских талантов, его активное участие в боевом планировании (а не просто одобрение боевого плана) можно исключить; Кристон Коль был профессиональным военным, но по своему воспитанию, складу ума и действиям, он был чисто наземным полководцем, больше того, именно он уговаривал принца Эймонда перед их расставанием в Харренхолле, идти всем вместе на соединение с армией принца Дейрона. Следовательно, и его можно исключить как непосредственного организатора засады, хотя и с оговорками: поход на Грачиный Приют и вообще сторонников Рейниры в Королевских Землях был его идеей, пусть и мотивируемой сугубо морально-политическими побуждениями - что "сторонники Рейниры должны узнать цену вероломства". Следовательно, из возможных военных советников принца остаётся только Алис Риверс.... но её таланты планировщика и советника остаются под вопросом - в тексте нет ни единого указания на то, что она была сведуща в военных вопросах. Поэтому, методом исключения, у нас остаётся в качестве автора "зелёной" воздушной стратегии только принц Эймонд. И это очень интересная стратегия: враг ставится в такие условия, когда у него есть только два выхода - либо политическое унижение (в обоих случаях - неспособность защитить присягнувших ей вассалов, с понятными политическим последствиями), либо прямой бой на невыгодных для себя условиях (два дракона против одного в случае Грачиного Приюта; драконы поменьше против Вхагар в случае воздушной войны в Речных Землях). Этакий военный бихевиорализм.
** - "Потаскуха на Драконьем Камне не угроза", – говорил он[принц Эймонд]. – "Не более, нежели Рован и те изменники в Просторе. Мой дядя – вот опасность. Стоит Деймону сгинуть, все глупцы, выступившие под знамёнами нашей сестры, разбегутся по своим замкам и более нас не потревожат".
Было бы интересно выслушать мнение о моём предположении со стороны уважаемых ЛедиЛёд LaL Убийца Матрешек BIEC Лаэлли
 
Последнее редактирование:

Nachtwacht

Лорд
в столице недовольство Рейнирой приняло открытые и острые формы, закончившиеся убийством всех столичных драконов, и бегством Рейниры. Этот день стал днём полного банкротства "чёрных" - потому что в истории Вестероса бывало всякое, но успешного народного бунта ещё не бывало.
Вообще согласен на все сто, чёрные знатно облажались, как никто другой. Имея двойное преимущество в драконах, имея мощную армию в речных землях, имея в заложниках королеву Алисенту и её дочь Хелейну, в то время как лидер и король зелёных сбежал и сильно ранен, армия в речных землях разбита, оба сына короля убиты(а значит его род прерван), армия в Просторе увязла в Тамблтоне...имея все преимущества и полимеры Рейнира умудрилась слить АБСОЛЮТНО всё. А потом Рейниру ещё и казнил дракон короля Эйгона II лично. Просто браво:bravo:

Но даже в такой ситуации Деймон вытянул дело своей партии одним отчаянным, самоубийственным, непредсказуемым приёмом - если бы не его кун-фу прыжок, то Вхагар укатала бы Караксеса
Не, кунг-фу прыжок был только в конце, когда чёрный и красный дракон намертво вцепились друг в друга и камнем летели вниз со скоростью свободного падения)
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Не, кунг-фу прыжок был только в конце, когда чёрный и красный дракон намертво вцепились друг в друга и камнем летели вниз со скоростью свободного падения)
Это ничего не меняет по существу дела. Просто в таком случае Деймон смог тогда вытянуть дело хитрым тактическим приёмом - ничуть не менее самоубийственным (зашёл выше Вхагар со стороны незрячего глаза Эймонда). Но в любом случае, если два дракона, сцепившись, на полном ходу камнем летят вниз, да ещё и в озеро - это финиш для всех четырёх (включая двух наездников). Приплыли, так сказать.
 
Последнее редактирование:

Лаэлли

Знаменосец
Багровый Ястреб похоже на правду, да.
Но я бы добавила, что Эймонд недооценил не только изворотливость, но и опыт Дэймона - тот явно был готов к конкретному бою лучше, чем племянник. То есть, неплохо спланировав всю операцию и поставив черных в крайне неудобную позицию, Эймонд забыл спланировать сам бой как таковой.
Плюс, у его плана изначально была уязвимость - любой размен драконов, даже из расчета 3 к 1 (три дракона черных за одну Вхагар), при условии гибели Вхагар, был выгоден черным. Понятно, что у него была страховка в виде Алис, которая могла "увидеть" предполагаемого противника задолго до его появления, но тем не менее.
 

BIEC

Мастер-над-оружием
Багровый Ястреб Позволю себе не согласиться с тремя исходными предположениями:
Чего Эймонд совершенно точно не мог представить - того, насколько его стратегия, в конечном счёте, окажется эффективной. Выманив Деймона из столицы, он лишил "чёрных" краеугольного камня их политического здания.
Эймонд мог в это верить, но было ли это так на самом деле?
"Краеугольный камень политического здания" - это скорее Корлис, а не Деймон. Корлис делает разумные предложения, штыки Корлиса держат столицу (золотые плащи без них долго не продержались), флот Корлиса контролирует море и торговые линии. Потеря столицы начинается напрямую с конфликтом между Корлисом и Рейнирой. Не взбреди Рейнире в голову мысль бросить Корлиса в тюрьму - всё могло бы сложиться иначе.
Через несколько месяцев после разделения чёрных воздушных сил наиболее ненадёжные драконьи всадники перешли на сторону "Зелёных",
Не уверен, что можно напрямую связать физическое отсутствие Деймона и перекраску алконавто-кузнецкого дуэта. Оба товарища были не шибко умными и даже если принять за факт, что Деймон мог их остановить - я не уверен, что они это воспринимали. В конце концов, кузнец в открытую пытался стать королём сидя посреди королевской армии - идея "могут дать по щам" для него была очевидно весьма абстрактной.
Наземные армии имели ограниченную полезность в условиях, когда обе стороны в гражданской войне имели драконов, из этого следовало, что исход войны решится в воздухе.
Это ещё один момент, в который верил Эймонд, но не верю я, поскольку вышло всё скорее наоборот.
Драконы противоборствующих сторон сковывали друг друга; их было мало и они не были неуязвимым мечом-кладенцом. Дальтон прекрасно сковал целое королевство без всяких драконов. Пятлявшие по Речным Землям Эймонд-Деймон-Крапива так и не смогли внести решающий вклад в победу - сожженных речных пейзан не ценили даже речные лорды, а большего никто из них не достиг, речные армии так и остались в поле. Выехавший в чисто море Джейс напоролся на хорошо обученный флот и отправился кормить рыбу, а его дядю Дейрона бесславно замочили какие-то левые пехотинцы.
Драконы - это конечно прекрасно, но...
Yet the greatest threat to Rhaenyra’s reign was not Aemond One-Eye, but his younger brother, Prince Daeron the Daring, and the great southron army led by Lord Ormund Hightower
...при поддержке боеспособных "обычных" войск. Собственно, как и у первого Эйгона, который в отличие от Эймонда по Речным Землям ходил с армией. Без них - уныние и безрезультатность. Плюс кто-то должен контролировать ситуацию когда/где драконов нет.
 

Нимврод

Знаменосец
Постараюсь подытожить свои рассуждения о Танце Драконов.
ИМХО, Танец Драконов - не конфликт наследования по мужской и женской линии, всё более интересно. В конце концов, пресловутое андальское право вовсе не запрещает наследовать женщине... при условии, что у неё нет законнорожденных братьев. Да и сам Эйгон II явно планировал передачу власти по женской линии (едва ли он, выдавая дочь замуж за Эйгона Младшего, видел его реальным правителем - даже если придется оставить его в живых). Проблема глубже. Танец Драконов, ИМХО - следствие того, что Таргариены считали себя вправе манипулировать порядком престолонаследия, полагая, что они в принципе выше андальской традиции. И относится это вовсе не только к идее "женщина наследует в обход мужчине". Эйгон IV узаконил всех своих бастардов (что в норме в Вестеросе используется лишь как крайняя мера в случае вымирания династии) и хотел назначить одного из них своим наследником в обход легитимного наследника, Дейрона Доброго - что в итоге дало серию Восстаний Блэкфайров. Эйрис II лишил прав наследования Рэйгара и его детей, что ставило под вопрос стабильность в Вестеросе даже при условии победы лоялистов Таргариенов. Наконец, если верна теория про Рэйгара и Лианну, то причиной Восстания Роберта также было желание Рэйгара взять вторую жену (что опять же ставило под вопрос порядок престолонаследия). Итак, мы видим, что Таргариены на протяжении всей своей истории систематически страдали из-за попыток заменить традиционный порядок престолонаследия королевским волеизъявлением.
 

Нимврод

Знаменосец
Развивая тему конфликта андальской и таргариенской традиции. У Таргариенов ИМХО прослеживается тенденция к принципу "наследует достойнейший" - что и не удивительно, с учетом их происхождения из аристократической республики. Те же Мейгор и Деймон Блэкфайр свои права на трон обосновывали в частности именно что в стиле "вот мы труЪ-валирийцы, не то что нынешний король-тряпка". Проблема в том, что этот принцип ведет к нестабильности сам по себе (слабость неформализованной меритократии именно в том, что критерии "лучшести" трудно сформулировать), см. историю Рима и Византии, а в ситуации, когда выясняющие отношения субъекты ещё и пилотируют драконов - это верный путь в светлое постапокалиптическое будущее. В Танец Драконов что-то такое как раз начало наклевываться - см. Хью Молота, который, в сущности, претендовал на трон сугубо на основании того, что был драгонрайдером. В конце концов - если на трон может претендовать сестра в обход брата, почему на трон не может претендовать бастард (см. Геймон и Тристан) или даже просто человек с "драконьей кровью"?
 
Сверху