• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

Кого поддерживаете в Танце драконов?


  • Всего проголосовало
    544

Нимврод

Знаменосец
И вообще, *мейстер-рационалист mode on* Что, если Рок Валирии - выдумка, маскирующая гибель страны вследствие войн драгонрайдеров?*мейстер-рационалист mode off*. Так-то это шутка, но встает вопрос, а так ли уж был нужен Рок для гибели страны, которая, имея драконьих всадников, была олигархической республикой, где местные знатные дома вели активные войны, в том числе с применением драконов?
 

Gonzalez

Лорд
У Таргариенов ИМХО прослеживается тенденция к принципу "наследует достойнейший" - что и не удивительно, с учетом их происхождения из аристократической республики.
О наследственном праве древней Валирии мы знаем чуть более, чем ничего. Но логика подсказывает, что оно должно было быть чётко формализовано и структурировано, по крайней мере внутри аристократических родов.
И вообще, *мейстер-рационалист mode on* Что, если Рок Валирии - выдумка, маскирующая гибель страны вследствие войн драгонрайдеров?*мейстер-рационалист mode off*. Так-то это шутка, но встает вопрос, а так ли уж был нужен Рок для гибели страны, которая, имея драконьих всадников, была олигархической республикой, где местные знатные дома вели активные войны, в том числе с применением драконов?
Эдак вы договоритесь до того, что и магии не существует? Кощунство сие.:rage:
 

капля лета

Межевой рыцарь
Да и сам Эйгон II явно планировал передачу власти по женской линии
Эйгон II не планировал передать трон Джейхейре, он рассчитывал, что у него родится сын в браке с Кассандрой Баратеон.:doh: Причиной восстания Роберта стало идиотское поведение Брандона и ответная реакция Эйриса.:crazzzy::facepalm::rage:
Те же Мейгор и Деймон Блэкфайр свои права на трон обосновывали в частности именно что в стиле "вот мы труЪ-валирийцы, не то что нынешний король-тряпка".
Не совсем так: на момент смерти Эйниса Мейгор находился в Пентосе, за ним вылетела Висенья, и он короновался в обход племянника, завоевав расположение многих решительными действиями в войне с орденами Святого Воинства. В случае с Деймоном значительную роль сыграло недовольство дорнийской политикой Дейрона II и слухи о его незаконности, что стало обоснованием претензий Деймона на ЖТ.:doh:
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
он рассчитывал, что у него родится сын в браке с Кассандрой Баратеон
Это было вообще невероятно.
Причиной восстания Роберта стало идиотское поведение Брандона и ответная реакция Эйриса.:crazzzy::facepalm::rage:
Начни Рейгар жить с Лианной как со второй женой открыто, боюсь, рано или поздно в любом случае рвануло бы.
 

Старуха Изергиль

Присяжный рыцарь
а как вам такая ситуация:рейнис рожает Визерису Рейниру и умирает,после этого Визерис женится на Алисенте и ситуация повторяется.Рейниру он всё равно называет наследницей.Тут проблема не в провальных браках,а в абсолютной недальновидности решений Визериса I.Я уже выше писал,что надо было либо 1) не жениться на Алисенте Хайтауэр,так как уже есть живая и здоровая наследница либо 2)при рождении Эйгона II назначить наследником его.
Ну или хотя бы десницей назначать не Отто Хайтауэра, а Рейниру либо ее сторонника.
 

Нимврод

Знаменосец

капля лета

Межевой рыцарь
Из этого следовало то, что вражеских драконов нужно было выманивать поодиночке или маленькими группами и так истреблять.
Странно, что использовавший подобную тактику в Грачином Приюте и Речных землях Эймонд попался в ту же самую ловушку, которую устроил ему Деймон, чтобы выманить Вхагар из столицы с целью её последующего захвата.:confused:
Это было вообще невероятно.
Он был уверен в благополучном исходе.;)
Начни Рейгар жить с Лианной как со второй женой открыто, боюсь, рано или поздно в любом случае рвануло бы.
У Эйгона Недостойного таких жён было не счесть, и всем было пофиг, лорды сами дочек под него подкладывали.:doh:
 

Нимврод

Знаменосец
У Эйгона Недостойного таких жён было не счесть, и всем было пофиг, лорды сами дочек под него подкладывали.:doh:
Он был достаточно благоразумен, чтобы не отбивать дочерей и сестер у грандлордов.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
"Краеугольный камень политического здания" - это скорее Корлис, а не Деймон. Корлис делает разумные предложения, штыки Корлиса держат столицу (золотые плащи без них долго не продержались), флот Корлиса контролирует море и торговые линии. Потеря столицы начинается напрямую с конфликтом между Корлисом и Рейнирой. Не взбреди Рейнире в голову мысль бросить Корлиса в тюрьму - всё могло бы сложиться иначе.
Верно, но Корлис - не Таргариен, он может давать Рейнире какие угодно умные советы, а Рейнира может их игнорировать, а с Деймоном такого не прокатит. Деймон - единственный, кто может привести Рейниру в чувство и не делать глупостей, после того, как половину её сыновей укатали на войне. Будь Деймон в столице - и Рейнира не приняла бы этого идиотского решения. Но Деймон был не только вне столицы физически, он не мог и влиять даже на принятие решений там (когда человек день напролёт пилотирует, а ночь отдыхает от трудов праведных, то ему малость не до "бокса(зачёркнуто) управления страной по переписке").
Не уверен, что можно напрямую связать физическое отсутствие Деймона и перекраску алконавто-кузнецкого дуэта.
Из всех бастардов перекраситься могли только Хью и Ульф. Аддам был привязан к "чёрным" легитимацией как Велариона, Крапива - как любовница Деймона (причём Крапиву Деймон явно намерен был "выводить в свет" - отсюда его уроки этикета и манер в Мейденпуле). Только Хью и Ульф были в этом отношении "не награждёнными" (понятно, что Запад и Шторм им не светили ни при каких обстоятельствах, но одних рыцарских шпор было для них маловато - уже и при Глотке).
Драконы противоборствующих сторон сковывали друг друга; их было мало и они не были неуязвимым мечом-кладенцом.
Да. Но так случилось именно по причине их разделения. Там же, где у одной армии есть дракон, а у другой её нет - получается Горящая Мельница или Медовичка. Но ключом является именно дракон. "Зелёные" нм Медовичке были взяты в клещи и стояли на пороге гибели, но прибытие 14-детнего Дейрона на Тессарион сменило положение на прямо противоположное.
"Чёрные" же, имея имбу в шесть драконов, предпочли их разделить - и получили драконий пат. Это вернуло армиям значимость именно как
средство
Плюс кто-то должен контролировать ситуацию когда/где драконов нет.
Вообще за всю войну только три раза люди шли прямо против драконов - Коля при Грачином Приюте (но там это было элементом засады), триархи-терминаторы при Глотке (но они иностранцы) и люди Пастыря в столице. Во всех остальных случаях, увидав дракона на своём заднем дворе, вестеросцы предпочитали поменять сторону (как Талли) или сделать вид, что они шланги (как кровник королевы Боррос Баратеон после взятия "чёрными" столицы).
Дальтон прекрасно сковал целое королевство без всяких драконов.
Верно, потому что в Западных Землях у "зелёных" не было ни одного дракона.
Но я бы добавила, что Эймонд недооценил не только изворотливость, но и опыт Дэймона - тот явно был готов к конкретному бою лучше, чем племянник. То есть, неплохо спланировав всю операцию и поставив черных в крайне неудобную позицию, Эймонд забыл спланировать сам бой как таковой.
Верно.
Плюс, у его плана изначально была уязвимость - любой размен драконов, даже из расчета 3 к 1 (три дракона черных за одну Вхагар), при условии гибели Вхагар, был выгоден черным
Правильно. К счастью для "зелёных" этот вопрос за Эймонда решила лично Рейнира, когда своими руками ликвидировала воздушное превосходство "чёрных". В связи с этим спешный марш Эймонда на Харренхолл ретроспективно видится вовсе не глупым шагом - лучше оставить столицу, чем понести невосполнимые потери. Надо было только королевскую семью и правительство эвакуировать, ибо удерживать "шверпункт" при соотношении один к шести - явно не самое умное занятие.
Большое спасибо Лаэлли и BIEC за ценные замечания.
 
Последнее редактирование:

Maximin

Рекрут
Перечитывая более расширенную версию Танца в ПлиКр, заметил прекрасную пару Корлис-Рейнис. Отличный пример, как могут уживаться два "пламени". Да, Корлис более спокойный и рассудительный, но тоже довольно горячий товарищ (вспомните, как он, 70-летний старикан, орёт на свою королеву, виня её в смерти жены!) А Рейнис - вообще моя любовь. Жаль, что Джейх решил передать престол Визерису, Рейнис была бы отличной королевой-Таргариеном. Правда, тогда бы произошла смена династии, поэтому старого короля понять можно;)
И всё же каждый раз замирает сердце, когда читаю момент с боем у Грачиного Приюта. Поняв, что попала в ловушку, Рейнис, мать и бабушка, бросается в самоубийственную атаку на двух крупных драконов, да ещё и наносит серьёзные ранения одному из них! Вот это настоящая женщина Таргариен. Вот это Пламя и Кровь! И драконица такая замечательная у неё, пусть и обленившаяся (и, видимо, располневшая):oh::oh::oh:
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Странно, что использовавший подобную тактику в Грачином Приюте и Речных землях Эймонд попался в ту же самую ловушку, которую устроил ему Деймон, чтобы выманить Вхагар из столицы с целью её последующего захвата.
Потому что тогда Эймонд стремился к военному решению проблемы: блицкригом убить двух зайцев - лишить чёрных их главнокомандующего и сократить воздушный перевес чёрных - с шести до пяти боеспособных драконов, которых можно отправить в бой прямо сейчас. Альтернативы, в общем-то, не было, сидеть на месте означало дождаться в гости всех чёрных драконов. Деймон же стремился - в то время - к политическому решению: занятию столицы, взятию в плен вражеского правительства и рода, утверждению "чёрных" на континенте. Забавно, что Эймонд, всегда мысливший в военных и только в военных категориях, в итоге избрал стратегию, которая привела к политическому успеху, а Деймон, всегда стремившийся добиваться своего не столько мечом, сколько интригой, вынужден был обратиться к чисто военному принципу: нанести врагу перед смертью столько ущерба, сколько можно.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Забавно, что Эймонд, всегда мысливший в военных и только в военных категориях, в итоге избрал стратегию, которая привела к политическому успеху

Это вы про его стратегию бросить столицу на произвол судьбы, выступив непонятно зачем с походом в РЗ, а потом бросить и Коля с его армией, улетев жечь деревни и септрии?:annoyed: Я бы не сказал, что потеря КГ и гибель последней боеспособной армии Зелёных - это политический успех.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Я бы не сказал, что потеря КГ и гибель последней боеспособной армии Зелёных - это политический успех.
А придётся - ведь именно после занятия КГ "чёрная" партия начала делать ошибку за ошибкой - что кончилось успешным антидраконьим бунтом, развалом коалиции Рейнира-Деймон-Корлис и общим банкротством партии Рейниры.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А придётся - ведь именно после занятия КГ "чёрная" партия начала делать ошибку за ошибкой - что кончилось успешным антидраконьим бунтом, развалом коалиции Рейнира-Деймон-Корлис и общим банкротством партии Рейниры.

Однако тут некорректно говорить про выбор Эймондом успешной стратегии. Его стратегия провалилась, а ошибки Чёрной партии уже никак от него не зависели.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Однако тут некорректно говорить про выбор Эймондом успешной стратегии.
В том-то и цимес ситуации. Действия из неверных предпосылок в конечном счёте привели к политическому успеху. Здесь уместно привести пример из "Святой Иоанны скотобоен" Брехта: крупнейший мясоторговец Маулер - в условиях тяжелейшего кризиса перепроизводства - под давлением улицы вынужден закупить скот и мясо для своих заводов, что в тех условиях для него крайне невыгодно. Маулер справедливо считает это своей крупнейшей ошибкой и банкротством де-факто. Но в тот же день приходит письмо от его коллег с Уолл-стрита, в котором ему настоятельно рекомендуется покупать мясо - и как можно больше, ибо они работают над отменой пошлин. И таким образом изначально, в одном контексте ошибочный, слабый шаг, в связи с изменившимися обстоятельствами становится шагом сильным и удачным.
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
В том-то и цимес ситуации. Действия из неверных предпосылок в конечном счёте привели к политическому успеху.

Да, но не самого Эймонда. Профит из ситуации извлёк уже его брат, да и то ненадолго. К тому же, удержи Зелёные столицу, у них было бы больше шансов выиграть эту войну.
 

Maximin

Рекрут
На самом деле из текста хорошо видно, что всё могущество зелёных держалось на Коле и Отто. Ну и немного на Эймонде с его безрассудными, но оттого часто очень действенными, методами. Алисента - ужасный советник, ничего кроме ненависти к чёрным не показала, думала всегда только о том, как бы насолить падчерице и по части интриг далеко не супер-мега-талант. Братья Ланнистеры кажутся поинтересней, особенно Тиланд, но всё же их роль была далека от военного и стратегического планирования. Хотя разделение казны - очень удачное решение зелёных. Лорд Уайлд вообще довольно странная фигура, я так его и не раскусил, хотя события Танца перечитывал несколько раз. А Стронг, думаю, всем уже понятно, себе на уме. Эдакий Варис. Точно не союзник зелёных. Ну а фигура "короля" Эйгона вообще смехотворна. Эдакового растяпу и неприятного человека надо ещё поискать. Перефразируя известный афоризм, я бы сказал, что он был королём "ни в чём, кроме имени". Бесхребетный, бесталанный тупица. Ему повезло иметь умного деда и бесшабашного отважного брата, иначе его дни были бы сочтены намного раньше.

У чёрных же похожая ситуация. Вся адекватность их действий связана с парой Деймон-Корлис. Закалённые в боях вояки, к тому же объективно оценивающие свои силы, были единственными, кто предлагал адекватные шаги на Чёрном Совете. Джейкейрис, конечно, тоже неплох, но он, как и все юноши, импульсивен. Его решение о раздаче драконов в итоге, как мне кажется, стало ошибкой, которая ничего не дала чёрным в долгосрочной перспективе, а лишь усилила противоречия в чёрном лагере. Не скрою, мне очень нравится фигура Корлиса. Настоящий лорд, умелый флотоводец, храбрый человек и при этом не лишённый харизмы, интеллекта и политической прозорливости. Я думаю, неслучайно Ларис Стронг обратился именно к Корлису с предложением об отравлении Эйгона. Думаю, косолапый понимал, что только Корлис способен адекватно смотреть на ситуацию в тех условиях, в которых оказались зелёные после поражения армии Баратеона. Боррос, то же, кстати, типичный представитель своего рода. "Слабоумие и отвага" - вот девиз лордов Штормового Предела (не всех, конечно. Его батюшка был явно поумнее, к примеру). Кроме пустой бравады и неадекватного восприятия своего военного положения у него мало что было. И гибель в бою против женщин и детей - лучшее наказание этому товарищу, торговавшемуся с Таргариенами как на ярмарке. Крайне отрицательный персонаж
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Да, но не самого Эймонда.
Ну так в том-то и дело, что войну выигрывает не тот, кто не ошибается, а тот, кто ошибается меньше - или хотя бы ошибся предпоследним. В партии Рейнира-Эйгон II предпоследними ошиблись именно сторонники Эйгона II.
К тому же, удержи Зелёные столицу,
Одним драконом против пяти-шести драконов противника? Ирреально.
у а фигура "короля" Эйгона вообще смехотворна. Эдакового растяпу и неприятного человека надо ещё поискать.
Я бы сказал, что чувак мог побеждать, имея в своих противниках только такое чудо интеллекта и такта, как Рейниру (и то, только потому, что после Грачиного Приюта он не мог влиять на политический курс своей стороны - в отличие от старшей сестры). Как только против него оказались матёрые волки вестеросской политики, типа Джейн Аррен и Кригана Старка - всё, приплыли.
 

Maximin

Рекрут
Я бы сказал, что чувак мог побеждать, имея в своих противниках только такое чудо интеллекта и такта, как Рейниру (и то, только потому, что после Грачиного Приюта он не мог влиять на политический курс своей стороны - в отличие от старшей сестры). Как только против него оказались матёрые волки вестеросской политики, типа Джейн Аррен и Кригана Старка - всё, приплыли.
Соглашусь. К тому же рядом уже не было ни смелого брата, способного рвануть навстречу врагам на грозной Вхагар, ни умного деда, который мог бы развернуть переговорный процесс с чёрными после смерти Рейниры. Из советников у него оказались только окончательно съехавшая с катушек матушка и Ларис Стронг. Конец был предсказуем, думаю
 
Сверху