Киприана
Знаменосец
А зачем детей правящих элит вообще учить хоть чему-то, кроме того, как еду глотать? Слуги ведь всё остальное могут за них сделать.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Септа Мордейн и другие педагоги
- Автор темы Alerie
- Дата начала
Иосиф
Знаменосец
А разве мы много знаем образованных отпрысков?
Из детей лордов самообразованием добровольно занимался Тирион, книгочеем был Сэм Тарли, Рэйгар Таргариен...
В основном, судя по материалу саги, мальчики учились владеть сталью. Их долг - защищать, воевать, если придется. Навык жизненно необходимый.
У мужчин все решали их личные качества и таланты, также связи и близость к трону, богатство...
Девочки же пели, шили...., учились одеваться красиво... Их будущее предопределено - стать женой и матерью. Немногие из них были мудры, рачительны и счастливы в браке...
Стоит ли за неумение Арьи вышивать так сильно сокрушаться нам?)
Не ошибусь, если посмею заявить, что Серсея и Арья, при их разности и чужеродности, первые женщины/девочки, кто восстал против мужского шовинизма, в той или иной степени.
В плане бытовых услуг да, слуги должны делать жизнь своих господ как можно более комфортной. Это дремучее средневековье...)
Иосиф
Знаменосец
Но навыки кройки и шитья этим девочкам сильно пригодились?)
p.s. За рекомендацию почитать спасибо.
Лаэлли
Знаменосец
Сравнивать первую и вторую декаду 20го века с Вестеросом - такое себе. В Вестерос ни магазинов готового платья, ни чего-то более или менее напоминающего белье (нательные рубахи не в счет), ни журналов мод, ни профессиональных кутюрье (хотя наверняка есть спецы ремесленники, типа перчаточников, ну и есть всякие вышивальщицы, златошвейки и тп) не завезли. Там даже с конкретной тканью или отделкой в конкретный момент могут быть проблемы - кружево, например, везут из Мира (аналог ирл брабантского, например).
Технически - могли, просто не положено. (Вы ж не думаете, что ветеран англо-бурской граф Роберт не знал, как форму надеть?) Плюс, с некоторыми деталями одежды действительно удобнее справляться с чьей-то помощью.
--
Зависит. Если говорить об эпохе плюс-минус Войны Роз - то можно и не уметь. Но Вестерос на эпоху Войны Роз ни разу не похож. Веке эдак в 8-10 - дело другое. Прямо шить платье целиком - не обязательно, надо просто знать основы, чтоб надзирать за качеством работы обслуги. Но без простого - набить руку на каких-нибудь "обметай тряпочку в платок, а потом вышей на ней крестиком цветочки" (утрированно) не дойдешь до обучения сложному и дорогому, что не только не зазорно, но и полезно леди (сложные виды вышивки, например. На такие и мастерицу найти непросто, и стоит дорого, и материалы дорогие).
Так для раннего средневековья (а ПЛиО - это оно, никак не Война Роз) это нормально. Книгочействуют полторы калеки в миру и разного рода монашествующие (в ПЛиО это и Септа, и мейстеры).
Плюс, у Мартина оно реально плохо продумано. Полагаю потому, что он в этом не очень разбирается.
Итак, представим себе леди Кейтлин. У нее есть служанки, вероятно есть личная служанка-горничная. Еще рядом есть Зимний городок, в котором наверняка имеются мастерицы и мастера - ткачи, перчаточники, сапожники, швеи. Кейтлин - дама благородная, высшее звено местной пищевой цепочки - жена грандлорда, ей задавать тон местному обществу, да и привыкла она к лучшему - все ж таки дочь грандлорда Талли. Итак, леди Кейтлин решила слегка обновить гардероб.
Начнем с материалов - потому что если нет их, нарядов, понятное дело, не будет. Местного на Севере имеется: шерсть (хотя, конечно, кашемировых горных коз тут нет), кожа (точно ягнячья, оленья, коровья, козлиная, свиная, еще лошадиная, хотя и не качества ирл кордована), для зимы и поздней осени либо отдельных деталей отделки - меха местных пушных зверей, для отделки же - янтарь и моржовый клык (точно есть за Стеной, наверняка можно достать), возможно (если "серебро Белой гавани" не только про торговлю, но и про рудники) серебро, может быть еще речной жемчуг (хотя не помню, упоминался он у Мартина или нет, но вполне мог бы быть на Севере). Дальше - красители, потому что в рубище из небеленой ткани леди Кейтлин ходить не может, а ткань сама себя не покрасит во все мыслимые цвета радуги. Химической промышленности в Вестерос не завезли, местную флору и фауну Мартин описал весьма схематично, так что сказать, в какие именно цвета могут покрасить одежду местными красителями северяне, не берусь. Предположу, что у них есть какой-то аналог вайды, которой красили ткань в Британии - итого зеленый и синий, в Ирландии распространен был желтый (правда, не могу вспомнить, чем красили), можно добавить черный - если уж одежда НД черная, то краситель должен быть распространенным и дешевым, ну и белый. Остальные красители (по крайней мере такие, которые переживут пяток средневековых стирок, так-то можно и ежевичным соком покрасить, только толку?) надо завозить, либо покупать ткань уже окрашенной.
При этом леди Кейтлин, ее дочери, сыновья и муж - чуть ли не единственные потребители дорогого товара в Зимнем городке, остальные северяне либо одеваются скромно, даже лорды (см. Амберы и Ко), либо отовариваются в Белой Гавани (местный порт и единственный город).
Итого, закупаем мы: красители, кроме местных, шелк, хлопок и лен (за хлопок и лен не скажу, а вот шелковые платья у девочек Старк были), бархат, атлас и тп, на отделку - золото, драгоценные камни, кружево из Мира, опять-таки шелковую нить (для вышивки) и тп И, внимание, вопрос: учитывая, что шелк мы завозим, какова вероятность, что Зимний городок (не бог весть какой центр цивилизации) аж набит мастерицами вышивать шелком, например?
Последнее редактирование:
Киприана
Знаменосец
sverchok2
Знаменосец
Кротовый городок около Стены
. А если Вы имеете в виду Зимний город, то я что-то не помню, сколько народу там живет в остальные времена года, и функционирует ли он как настоящий город . Но разве средневековые замки не были по сути чем-то вроде маленьких городков? Я думала, там было всё, необходимое обитателям замка для независимого существования...Если там изготовляют оружие и доспехи, то почему не могут делать одежду и обувь?Лаэлли
Знаменосец
Иосиф Да я больше к тому, что тут дедушка Мартин путается в показаниях слегка. То у него при необходимости в сюжете появляется супер-горничная, которая и шьёт, и вышивает, и на складе (несуществующем) найдет сразу и бархат, и кружево, и шёлковую нить, и какое-нибудь браавосийское стекло (аналог муранского) в виде бусин на отделку, а то Арью за неумение шить шпыняют. Тут одно из двух работать должно, два вместе - никак.
Киприана Спасибо. Я просто прикидывала, что ещё "свое" у северян могло быть, проецируя ирл похожие регионы. Какие-то виды эмали могут быть вполне, клуазонне (так вроде, транслитерируется?) та же - должно же у них хоть какое-то ремесло процветать. Бронзовое литьё есть.
Киприана Спасибо. Я просто прикидывала, что ещё "свое" у северян могло быть, проецируя ирл похожие регионы. Какие-то виды эмали могут быть вполне, клуазонне (так вроде, транслитерируется?) та же - должно же у них хоть какое-то ремесло процветать. Бронзовое литьё есть.
Последнее редактирование:
Лаэлли
Знаменосец
Да, Зимний, конечно. Я сейчас перечитала - поправила.Кротовый городок около Стены
С замками-городками все довольно сложно... Точнее говоря, все сильно зависит от эпохи. То, что описывает Мартин - это очень сложные и довольно поздние наряды (множество красок, разнообразие тканей и отделки), детища более развитой и стабильной торговли и миграции аристократии из собственного замка к королевскому двору в столицу. А замки, которые он описывает - это тот самый замок-городок, в котором прекрасно пошьют из местной шерсти, отделают мехом и местным серебром и вышивкой. Арья, которую пинают за неумение шить - она из этого замка, потому что при таком укладе это реально нужное умение. А наряды Маргери, плащ Лораса и дублеты Джоффри - нет, их может "осилить" КГ с ее торговлей и мастерами, Простор с его богатством и торговым Староместом, но не осилит Винтерфелл
То есть, смотрите: в замке могут быть мастера различных работ с кожей. Дубильня - вряд ли, скорее в одной из деревенек рядом (ну вот хоть в Зимнем городке). Потому что дубильня - это жуткая вонь. Красильни зачастую (зависит от красителя) тоже не розами благоухают (хотя растительные красители обычно не особо вонючи).
AliceRose
Присяжный рыцарь
Я из своих весма и весьма скудных познаний псевдо исторической литературы только унесённых ветром помню. Там богатые южанки прекрасно умели шить, даже лучше своих рабов и сами себе шили. А наши классики что говорят по этому поводу? Мне чёт ничего на ум не приходит, обычно истории об этом умалчивают.
Киприана
Знаменосец
Когда во время Октябрьской Революции русские дворянки эмигрировали зарубеж, то многие из них там себе на жизнь именно шитьём, вышиванием и аналогичными рукоделиями зарабатывала. А это уже аж начало 20-го века, но всё равно этому "ненужному" предмету девочек из знатных семей учить продолжали.
sverchok2
Знаменосец
Ну, седельщик упоминался в Винтерфелле - который седла делает, упряжь и прочее такое. Может, он и сапоги заодно умеет
.
Liark
Оруженосец
Перечитала всю ветку. Эх! Гильдия швей и гильдия вышивальщиц такую тему загубили своими размышлениями о стоимости работ на изготовление плаща Лораса. Велком "ярмарка мастеров", уважаемые. Откройте отдельно соответствующую тему и там хоть выкладывайте фото своих работ.
Пора возвращаться к основам.
Итак. Септа Мордейн. Возможно хороший учитель, но абсолютно некорректный воспитатель и человек.В гильдии вышивальщиц, швей и штопальщиц это нормальное явление и потому они за свою септушку и её прилежную ученицу готовы всех заштопать. Сразу отвечу: шью, вышиваю, но в гильдиях не состою. Ибо на этом свет клином не сошёлся. И для этого надо отдельную тему или на ярмарку мастеров.
Жаль для неё и для Ланистерши, что Серсея её вовремя не оценила и не выключила из меню бойни. Мордейн помогла бы им Сансу правильно готовить к смирению и прочему. А в нужные моменты выводили бы её из строя дорнийским.
Лучший учитель, тренер и воспитатель - Сирио Форель. В рамках описанного ещё и Человек.Будь у него на обучение больше времени и было б надо, Арья бы уже и вышивала, и шила, и ковала, и на все руки. Не значит, что он все умеет сам. Но он может задать вектор и мотивацию.
Мейстеры Крессен и Лювин - хорошие дядьки, хорошие учителя. Как воспитатель Лювин лучше, он смог заложить основы более уверенных и сильных личностей, чем Крессен. Испытания воспитанников Старков не ломают, но закаляют. Чего нельзя сказать про Барратеонов.
Полумейстер очень хорош! Как учитель. Воспитатель там скорее Гриф.
А вот как человек, который следит за воспитанием в своей семье - божественная леди Олейна. Посмотрите, у неё самые лучшие всходы! Жаль, что сын полез ко двору... Так и весь цветник загнется. Не переиграет она Вариса.
Кстати, Варис. Воспитал и обучил целую сеть шпионов.
Мизинец пока только пробуется на должность учителя практической политологии.
Физруки (мастера над оружием) все хороши, они же зачастую и воспитатели.
Алистер Торне. Мордейн. Похожи. Наверное тоже гильдия.
Несправедливо забыты учителя кузнечного дела, обучавшие Джендри. Судя по результатам, они молодцы.
Безликие и Кроворон это скорее высшее образование, как и Цитадель. Просто разные школы.
Самоучетилей тоже забывать не стоит. Тирион, Сем, Родрик Чтец Харлоу конечно получили базовое образование, полагающееся согласно их положению, но не остановились на достигнутом. Двое первых в свое время мечтали о Цитадели, но в силу сложившейся ситуации туда сразу попасть не смогли. Третьему и вовсе туда ход закрыт. Но их на пути к знаниям не остановить. Ибо хомо сапиенс, а не хомо ремеслиникус (в смысле узко специализированные знания получил и гордость распирает, дальше только умения оттачивает, а все что за пределы выходит - негатив).
Как-то так.Надеюсь, что тема не окончательно умерла на плаще Лораса.
Пора возвращаться к основам.
Итак. Септа Мордейн. Возможно хороший учитель, но абсолютно некорректный воспитатель и человек.
Жаль для неё и для Ланистерши, что Серсея её вовремя не оценила и не выключила из меню бойни. Мордейн помогла бы им Сансу правильно готовить к смирению и прочему. А в нужные моменты выводили бы её из строя дорнийским.
Лучший учитель, тренер и воспитатель - Сирио Форель. В рамках описанного ещё и Человек.Будь у него на обучение больше времени и было б надо, Арья бы уже и вышивала, и шила, и ковала, и на все руки. Не значит, что он все умеет сам. Но он может задать вектор и мотивацию.
Мейстеры Крессен и Лювин - хорошие дядьки, хорошие учителя. Как воспитатель Лювин лучше, он смог заложить основы более уверенных и сильных личностей, чем Крессен. Испытания воспитанников Старков не ломают, но закаляют. Чего нельзя сказать про Барратеонов.
Полумейстер очень хорош! Как учитель. Воспитатель там скорее Гриф.
А вот как человек, который следит за воспитанием в своей семье - божественная леди Олейна. Посмотрите, у неё самые лучшие всходы! Жаль, что сын полез ко двору... Так и весь цветник загнется. Не переиграет она Вариса.
Кстати, Варис. Воспитал и обучил целую сеть шпионов.
Мизинец пока только пробуется на должность учителя практической политологии.
Физруки (мастера над оружием) все хороши, они же зачастую и воспитатели.
Алистер Торне. Мордейн. Похожи. Наверное тоже гильдия.
Несправедливо забыты учителя кузнечного дела, обучавшие Джендри. Судя по результатам, они молодцы.
Безликие и Кроворон это скорее высшее образование, как и Цитадель. Просто разные школы.
Самоучетилей тоже забывать не стоит. Тирион, Сем, Родрик Чтец Харлоу конечно получили базовое образование, полагающееся согласно их положению, но не остановились на достигнутом. Двое первых в свое время мечтали о Цитадели, но в силу сложившейся ситуации туда сразу попасть не смогли. Третьему и вовсе туда ход закрыт. Но их на пути к знаниям не остановить. Ибо хомо сапиенс, а не хомо ремеслиникус (в смысле узко специализированные знания получил и гордость распирает, дальше только умения оттачивает, а все что за пределы выходит - негатив).
Как-то так.
ADS
Ленный рыцарь
Тут надо учесть еще вот что.
Теоретически,если Санса выйдет замуж( по расчетам на начало ИП) за наследника грандлорда и сразу получит в руки большое хозяйство,то ей лично может и не придется шить и вышивать.
Но ей придется прожить несколько лет девичества да и потом несколько лет ,пока свекровь не передаст ей бразды правления.
Все это время знатные девицы и дамы проводят за шитьем,вышиванием и пр., за исключением времени,когда они развлекаются другими способами вроде охоты,прогулок ,театра.
То есть это социально одобряемый способ проведения времени для женского пола.
А там уже зависит от талантов. Хорошо шьет - порадует кого-то подарком, плохо- будет больше болтать,чем шить.
Так что юные девицы будут учиться рукоделию в обязательном порядке,чтобы не выгляднть белыми воронами.
Zyrianin
Знаменосец
Не знаю, как дамы Семи королевств - но европейские вышиванием зарабатывали. Не всё же от мужей подарков/подачек ждать! Детей-то он обеспечить должен - но жену может и попрекнуть куском хлеба, и на новое платье поскупиться.
Так что изящные изделия в галантерейных лавках далеко не всегда изготавливали профессиональные белошвеи-простолюдинки. Факт не очень широко известный, но документально подтверждаемый.
Так что изящные изделия в галантерейных лавках далеко не всегда изготавливали профессиональные белошвеи-простолюдинки. Факт не очень широко известный, но документально подтверждаемый.
Киприана
Знаменосец
Да ну, и где же Сирио хоть раз научил Арью хоть чему-то, чем бы ей самой не нравилось заниматься? Фехтовать она и так хотела научиться, а всё остальное было лишь подвижными играми.
Сын - "Дутая Рыба". Старший внук искалечен из-за неверного воспитания отца. Младшего внука растлил мужчина, которому его доверили воспитывать. Внучка была хороша, лишь пока её взрослые за ручку водили, а как без опеки осталась, так тут же из-за своего гонора и вляпалась.
ADS
Ленный рыцарь
В Цитадель женщин учиться не пускали, отчего Сарелла стала Аллерасом.
Дочки ремесленников и ремесленниц учились у папы-мамы.
А дочки благородных учились тому,чему в их Доме смогут научить.
Шитью и вышивке однозначно. а также домашним делам и умениям.
Чтению и музыке- по мере возможности.
Но не будем очень придираться.
Вот ,представим себе двор небедного, но провинциального лорда Изогипса.
С утра собирался дождь,и раненый крестец отца семейства показывал,что он будет сильным.
Поэтому его леди-жена отменила конную прогулку для дочек, сыновья же пошли в арсенал и занялись чисткой старого оружия.
А дочки Арсе 12 лет, Сарья 8лет и их наставница септа Балдейн пошли в зал и стали вышивать.
Спустя часок тучи обложили замок и стало темновато,отчего дочки заныли,что слишком темно,чтобы вышивать( они были в папу,то есть ленивоваты).
Септа сочтла, что да,темновато, и потребовала,чтобы Сарья спела балладу о подвиге их предка в битве с драконом. Та пропела два куплета из двадцати, септа ее остановила и сказала,чтобы Арса продолжила. У той стихи не держались в голове,поэтому она не смогла. Последовало наставление,что стыдно так плохо помнить историю рода.
Дальше деткам было сказано,что их будущие женихи оценят гибкость их фигур, для чего надо упражняться. Но они дочки лорда, и не могут,как простолюдинки,скакать по деревьям и камням.А гибкости благородных помогают танцы. Позвали кухонного мальчика,который заиграл на флейте Пана,а септа на малой арфе и под ту музыку,что они смогли дат, девочки начали танцевать,причем Арса изображала кавалера.
Попутно септа дала пару советов,как поступать,если девушка уронила платок,а кавалеры никак не поймут,что надо делать.
Потанцевали и занялись молитвами Семерым. Септа знала молитвы и священные книги наизусть и ей пасмурная погода не мешала.
И т.д.