Рыцарские турниры в Вестеросе

Falco Rusticolus

Ленный рыцарь
Давайте поговорим о рыцарских турнирах.
В Вестеросе рыцарские турниры играют большую роль в светской и политической жизни.
На турнирах могут прославиться и сделать себе имя самые бедные межевые рыцари.
На турнирах посвящают в рыцари юных оруженосцев и отпрысков древних родов.
На турнирах создаются политические союзы и прорастают семена заговоров.
На Эшфордском турнире погиб Бэйлор Сломи Копье и судьба династии Таргариенов совершила резкий поворот. Турнир в Белостенном Замке был задуман, как прикрытие для встречи заговорщиков. А Харренхолльский турнир запустил процессы, которые перевернули всю историю Семи Королевств.
 

first

Удалившийся
судьба династии Таргариенов совершила резкий поворот
Судьба династии совершила поворот,когда умер король Дейерон вместе с двумя сыновьями Бейлора Валарром и Матарисом во время великого весеннего поветрия.:cry: :cry: :cry:
 

LaL

Знаменосец
Давайте поговорим о рыцарских турнирах.
До саги мне приходилось читать о рыцарских турнирах в художественной литературе у В. Скотта "Айвенго" и М. Дрюона "Лилия и лев". В "Айвенго" турнир - это
а) возможность рыцарю показать свою воинскую доблесть;
б) возможность - прославить и возвеличить свою возлюбленную, объявив ее королевой любви и красоты;
б) наконец, возможность законным способом щелкнуть по носу своего соперника или врага.
В романе "Лилия и лев" турнир -
а) возможность пустить на ветер сразу не хилую сумму государственных денег (когда король является устроителем);
б) возможность участникам турнира потешить свое тщеславие и тоже потратить свои или отцовские денежки с размахом.
Мартин также внес свою лепту в расширение моего кругозора. От него я узнала, что турнир - это
а) такое спортивное состязание, где возможны договорные поединки. Так в повести ТР Гормон Пик договаривается с противниками своего подопечного Джона Скрипача, что те "лягут" под соперника.
б) такое спортивное состязание, которое дает возможность некоторым участникам играть на ставках, которые делают зрители, договариваться с устроителями и устраивать необходимый спектакль (повесть ТР - сир Улитка).
в) такое спортивное состязание, где возможны некоторые уловки, позволяющие выиграть схватку. Интересно то, что все видят и знают об этим уловках, но поскольку это не допинг, за руку не схватишь (уловка Лораса с лошадью).
А так, сама бы я с удовольствием побывала на турнире у Мартина. Когда бы появился мой фаворит, я громче всех кричала "Вперед! Вперед!" и роняла платочек на арену в надежде, а вдруг, подымет?:meow: :)
 

Falco Rusticolus

Ленный рыцарь
Судьба династии совершила поворот,когда умер король Дейерон вместе с двумя сыновьями Бейлора Валарром и Матарисом во время великого весеннего поветрия.:cry: :cry: :cry:
В основном согласен с Вами, т.к. со смертью Валлара и Матариса пресеклась старшая ветвь Таргариенов, но останься жив Бейлор, как сложилась бы судьба его сыновей, достиг бы Бринден Риверс тех высот, и.т.д.?
История не знает сослагательного наклонения, как история реальная, так и книжная, но очевидно, что смерть одного из первых лиц государства может резко повернуть ход истории.
Взять, скажем, Генриха II Валуа, который также погиб на турнире. Ему было всего 40. Случилась бы Варфоломеевская ночь? Пришли бы к власти Бурбоны? Мы не знаем. Но очевидно, что очень многое пошло бы по другому.
 

Falco Rusticolus

Ленный рыцарь
Турниры, как прообраз светской жизни. Не граф Р устраивает бал, а граф У проводит турнир.
И светской и общественно-политической тоже. Что то вроде современных саммитов. Схватки - повод, а сам турнир - площадка для обмена мнениями, заключения союзов. Неспроста на турнире в Харренхолле собрался весь цвет дворянства. И думаю, не зря Эйрис подозревал, что Рейгар затеял турнир для общения со своими союзниками.
 

LaL

Знаменосец
И светской и общественно-политической тоже. Что то вроде современных саммитов. Схватки - повод, а сам турнир - площадка для обмена мнениями, заключения союзов. Неспроста на турнире в Харренхолле собрался весь цвет дворянства. И думаю, не зря Эйрис подозревал, что Рейгар затеял турнир для общения со своими союзниками.
Мне бы самой хотелось бы знать побольше об этом знаменитом турнире, о котором Мартин-хитрец поведал в виде сказки. В повести ТР есть пример, когда турнир на свадьбе служит прикрытием для встречи "оппозиционеров". Есть теория "Южных амбиций", согласно которой на Харренхольском турнире должны встретиться недовольные правлением Эйериса, есть в саге намеки на то, что и принц Рейегар уже сам поглядывал на ЖТ (или в крайнем случае мечтал об учреждении протекторства над Безумным Королем. В средневековом реале такие примеры были, когда при безумном короле Генрихе VI Ланкастере лордом-протектором государства был назначен герцог Эдвард Йорк, а при короле Карле VI Валуа - его дядья.). Во всяком случае король покинул столицу и самолично присутствовал на турнире, хотя доподлинно известно, что он почти не выезжал из Королевской Гавани. Так в какую сторону король Эйерис поглядывал на Харренхольском турнире: в сторону своего наследника или в сторону своих вассалов?
К сожалению, никто кроме Мартина ответить на вопрос не может :(.
 

Falco Rusticolus

Ленный рыцарь
Мне бы самой хотелось бы знать побольше об этом знаменитом турнире, о котором Мартин-хитрец поведал в виде сказки....
...Есть теория "Южных амбиций", согласно которой на Харренхольском турнире должны встретиться недовольные правлением Эйериса, есть в саге намеки на то, что и принц Рейегар уже сам поглядывал на ЖТ (или в крайнем случае мечтал об учреждении протекторства над Безумным Королем.
На мой взгляд эта теория очень правдоподбна. Я обратил внимание на такой момент - старый лорд Уэнт объявил о проведении турнира сразу после того, как к нему приехал на побывку Освелл Уэнт. Освелл мне вообще видится этаким доверенным лицом Рейгара, он же и к Башне Радости, потом, уже после Эртура Дейна и Герольда Хайтауэра приехал, может привез последние распоряжения Рейгара. И в случае с Харренхольским турниром, инициатива его проведения скорее всего от Рейгара и исходила, а не от старого Уэнта.
 
Возникли кое-какие вопросы на тему турниров в частном и рыцарства в общем:

1. Как так сложилось, что в турнире могут участвовать и рыцари, и нерыцари? Даже если не брать состязание лучников, на ристалище и в общей схватке участвуют Торос, Пес, Бриенна, люди Старков, Ройсы (Лювин говорит Брану, когда Робб собирает войска в Винтерфелле, что на Севере мало рыцарей, поскольку это все южные затеи...). И что за ситуация была на Эшфордском турнире ( я не читала "Межевого рыцаря", просто наткнулась в энциклопедии на информацию), когда Дункану зачем-то потребовалось подтверждать свое рыцарство для участия?

2. Некоторых рыцарей в ПОВах все время называют сирами ( например, всю БГ, Джорах, Григор, Илин и т.п.), а других практически никогда. Это имеет какой-то принцип или скрытый смысл?

3. Есть какая-то другая форма посвящения, кроме "рыцарь-рыцаря"? Станнис сделал Давоса рыцарем. Станнис был рыцарем?

4. Если Станнис был рыцарем, почему тогда в ИП ( пока он еще не претендент на трон и еще не "ваша милость") его не называют сир Станнис, даже официально (он же болезненно следит за этим, в письме скрупулезно исправляет на "сир Джейме Ланнистор, Цареубийца")? А если при обращении берется максимальный статус человека (лорд), почему тогда Клигана никогда не называют лорд Григор?

Буду благодарна за разъяснения.

* я помню поговорку про дурака и десять мудрецов....:sorry:*
 

mjd

Ленный рыцарь
Как так сложилось, что в турнире могут участвовать и рыцари, и нерыцари
В турнире могут участвовать только нобли. Аноблирование происходит в частности по рыцарскому званию.
И что за ситуация была на Эшфордском турнире, когда Дункану зачем-то потребовалось подтверждать свое рыцарство для участия?
Именно по приведенной выше причине. Поскольку Дункан не принадлежал к благородному сословию, он могу участвовать в турнире только по праву пожалования в рыцари.
Станнис был рыцарем?
Естественно
почему тогда Клигана никогда не называют лорд Григор
Потому что дом Клиган не лордский дом, а простые рыцари-землевладельцы
 

LaL

Знаменосец
3. Станнис был рыцарем?
Все знатнейшие лорды (кроме северных) и даже принцы и короли проходили обряд посвящения в рыцари. Из МИРа:
Он (Эйнис) был посвящен в рыцари королем Эйгоном в шестнадцать лет, став самым молодым рыцарем в королевстве в те времена.
Принца отличало редкое непостоянство и обидчивость, кроме того, это был лихой, отважный и склонный рисковать человек. Подобно Мейгору I, он был посвящен в рыцари в возрасте шестнадцати лет,
Тайвин незадолго до этого был посвящен в рыцари, а Эйрис и Стеффон оставались оруженосцами. Когда Эйрис выиграл шпоры в шестнадцать, именно Тайвин посвятил его в рыцари.
 
Последнее редактирование:
В турнире могут участвовать только нобли.
А Торос?
Поскольку Дункан не принадлежал к благородному сословию
А таинственный рыцарь из рассказа Миры Рид? Почему за него никто не ручался?
Потому что дом Клиган не лордский дом
А у Бейлиша - лордский дом?
 

Hastred

Лорд
Как так сложилось, что в турнире могут участвовать и рыцари, и нерыцари?
Только в поединках. Для оруженосцев и/или разного сброда вроде вольных всадников устраивают отдельные. Общие схватки и состязание лучников отдельная статья, туда пускают всех, кого устроитель разрешит.
Это имеет какой-то принцип или скрытый смысл?
Никакого. Лично желание говорящего и пяток Мартина.
Есть какая-то другая форма посвящения, кроме "рыцарь-рыцаря"? Станнис сделал Давоса рыцарем. Станнис был рыцарем?
Король может посвятить в рыцаре не будучи рыцарем.
его не называют сир Станнис
Потому что он лорд. Например, пока Титос был жив, Тайвина звали сир Тайвин Ланнистер.
Станнис сделал Давоса рыцарем. Станнис был рыцарем?
По возрасту, мог но вряд ли. Скорее, велел кому-то из домашних рыцарей посвятить его.
почему тогда Клигана никогда не называют лорд Григор
Потому что он не лорд. Как и глава дома Темплтонов всего лишь землевладелец, и присяжный рыцарь Арренов.
Роберт в общую схватку и состязания лучников допускал даже смердов, имеющих достаточные навыки. А Торос был его любимый собутыльник.
А таинственный рыцарь из рассказа Миры Рид? Почему за него никто не ручался?
А это традиция такая. Таинственного рыцаря сначала надо победить и только тогда разоблачить. Если окажется что он не рыцарь и/или не из благородных - его ждет экстреминатус (мое предположение). Барристан Селми, будучи при этом высокродным, таким образом заслужил себе рыцарское звание, хотя его и спалили в итоге.
А у Бейлиша - лордский дом?
Да. Мелкий, незначительный, раз в дцать беднее Клигановых усадеб, но все таки лордский.
 

John Smith

Лорд
Личный друг короля Роберта :)))
Кстати, на турнире в честь назначения Э.Старка десницей (где мы впервые и увидели Тороса) Винтерфелл представляли не только Джори Кассель, но и стражники Старков - Алин и Харвин (сын конюшего). "Младший командный состав" гвардии Старков, но не сиры и явно не нобли.
 
Да. Мелкий, незначительный, раз в дцать беднее Клигановых усадеб, но все таки лордский.
По каким признакам?

Я вижу, что все мое добро в целости: и камни, и навоз.
— Щит моего деда, — пояснил Петир, — перехватив ее взгляд. — Прадед мой родился в Браавосе и приехал в Долину как наемник по приглашению лорда Корбрея, поэтому дед, став рыцарем, взял своей эмблемой голову Титана.
Когда дождь перестал, Петир показал ей свои владения, на что у них ушло меньше половины дня. Все его земли, как он и говорил, состояли из сплошного камня. В одном месте волны били в расщелину, взлетая на тридцать футов в воздух, в другом на валуне была высечена семиконечная звезда новых богов. Петир сказал, что она обозначает одно из мест, где высадились андалы, когда они приплыли из-за моря и завоевали Долину, отняв ее у Первых Людей.
Чуть дальше в глубине суши, у торфяного болота, жили в каменных хижинах около дюжины семей. «Мои крестьяне», — говорил о них Петир, хотя его, похоже, знали одни только старики. На его землях имелась еще пещера отшельника, но она пустовала.

Только в поединках. Для оруженосцев и/или разного сброда вроде вольных всадников устраивают отдельные.
Да, но опять-таки, если не ошибаюсь, в общей схватке.
ошибаетесь

Иссиня-черный пластинчатый доспех Джори не был украшен даже гербом, тонкий серый плащ, свисавший с его плеч, напоминал грязную тряпку. Тем не менее он хорошо показал себя, выбив из седла Хораса Редвина в первом поединке, а во втором — одного из Фреев. В третьем он трижды съезжался с вольным всадником по имени Лотор Брун, облаченным в столь же простую броню, как и его собственная. Никто из них не упал, но Брун крепче держал пику и точнее наносил удары, поэтому король присудил победу ему. Элин и Харвин добились меньшего. Харвина выбил из седла в первом же поединке сир Меррин из Королевской гвардии, Элин уступил сиру Белону Свонну.
а вот турнир в честь именин Джоффри

Сир Бейлон Сванн из Стонхельма, что на Красном Дозоре, — возвестил герольд. Шлем сира Бейлона украшали широкие белые крылья, а на его щите черные лебеди сражались с белыми. — Моррос из дома Слинтов, наследник лорда Яноса Харренхольского.
— Поглядите-ка на этого тупоголового выскочку, — фыркнул Джофф достаточно громко, чтобы его слышала половина зрителей. Моррос, всего лишь оруженосец, притом недавний, весьма неуклюже управлялся с копьем и щитом. Копье, как было известно Сансе, рыцарское оружие, Слинты же низкого происхождения.
и
Лотор Брюн, вольный всадник на службе лорда Бейлиша, — выкрикнул герольд. — Сир Донтос Красный из дома Холлардов.
вперемешку и рыцари и нерыцари.
 

LaL

Знаменосец
а вот турнир в честь именин Джоффри
.
Турнир в честь именин Джоффри - не показателен. Даже Сандор Клиган называет его "турнир комаришек"
– Жалкое зрелище, – скривил губы Джоффри.
– Я ж говорил – комаришки, – отозвался Пес.
Для этого турнира пришлось брать тех бойцов, которые находились под рукой в Королевской Гавани (за Лотора Брюна поручился Мизинец, Моррос - сынишка недавно пожалованного за заслуги перед короной лорда Яноса Слинта), а лучшие рыцари сражаются на настоящей войне, при чем иногда и против самого короля Джоффри ;).
 

mjd

Ленный рыцарь
Торос скорее всего Мирский нобль. Этот вопрос уже разбирался ранее.
А таинственный рыцарь из рассказа Миры Рид? Почему за него никто не ручался?
В таких вопросах принято доверять джентльмену на слово. Ведь Дункан то приехал под своим именем и вопросы возникли потому, что никто не знал рыцаря Дункана.
А у Бейлиша - лордский дом?
Да.
состязания лучников допускал даже смердов
На состязания лучников всегда пускали простолюдинов.
Но в общей схватке также участвовали только дворяне.
Все прецеденты участия вольных всадников также разбирались и оказалось что те случаи когда упомянуты имена это были хотя и обедневшие, но все же из благородного сословия.
 

Hastred

Лорд
По каким признакам?
По дефолтному финансовому состоянию, и коллву людей которые те могут содержать. (а вассалы отряды содержат за свой счет, чтобы там сериальный Тайвин не ныл про дорогие войны). Бейлишева земля выставляет троих (?) стражников. Клиган таскает с собой две сотни, и еще в замке кто-то остался.
 
В таких вопросах принято доверять джентльмену на слов
Что-то вспомнилось
Он говорит :): "Двадцать одно".
Я говорю:annoyed:: "Покажи".
Он говорит:" У нас принято верить джентльменам на слово."
Ну..., после этого :sneaky: мне как поперло...

Для этого турнира пришлось брать тех бойцов, которые находились под рукой
Мне кажется, должен был существовать единый общий регламент такого мероприятия, который от капризов и ситуации зависеть не должен.
Уровень бойцов - это не критерий. Раз турнир идет - все полноценные участники, комаришки-не комаришки. На сира Григора выставили зеленого новичка сира Хью, никого не смутила разница в профессиональном уровне.
Естественно, что победа в крупном турнире по статусу котируется выше, чем в мелком, но, скорее всего (в мирное стандартное время), определяющий фактор - экономический, денежный размер приза, за бесплатной славой желающих будет меньше. Крупный турнир требует огромного бюджета.
Скорее всего, у Джоффри и призовые были не велики, не только политическая ситуация подвела.
Поэтому Пес и не спешит надевать доспехи: "...ни славы, ни денег. Неужели, это только для того, чтобы позабавить вашу русскую мадемуазель"
На состязания лучников всегда пускали простолюдинов.
Но в общей схватке также участвовали только дворяне.
Все прецеденты участия вольных всадников также разбирались и оказалось что те случаи когда упомянуты имена это были хотя и обедневшие, но все же из благородного сословия.
Джори, Харвин и Элин - не рыцари и не дворяне, Харвин и Элин - не нобли, даже по меркам Севера. (Кассель - не знаю, теоретически, может быть).

Потому что он не лорд. Как и глава дома Темплтонов всего лишь землевладелец, и присяжный рыцарь Арренов.
Я всегда считала:
Дворянин (нобль) определяется благородным происхождением, а не благосостоянием, он может быть и без земли, и без людей
Землевладелец - это владелец земли.
Если есть люди, закрепленные за этой землей, с налоговыми и пр. обязательствами в одну сторону и "крышей"- в другую, то глава господствующего над территорией дома - лорд.
Если есть просто замок с некими угодьями и неким количеством людей, которые служат - это, не знаю кто, помещик, наверное, но не лорд.
Мелкие лорды могут быть подчинены более крупному, быть его вассалами (знаменосцами). Например, лорд Джон Амбер - вассал лорда Эддарда Старка.
Рыцарь - это профессиональный военный, который занимается только этим, со специфической идеологией, экономикой и типом военного вооружения. На определенном историческом этапе, такая узкая специализация тесно связана с происхождением и благосостоянием. В крестьянской, ремесленной или купеческой семье уже только по финансовым соображениям получить рыцаря не возможно. Нет свободного капитала для таких огромных вложений.

Поправьте, если ошибаюсь.
 
Сверху