Рыцарские турниры в Вестеросе

Hastred

Лорд
Дворянин (нобль) определяется благородным происхождением, а не благосостоянием, он может быть и без земли, и без людей
Про дворянство, рыцарство и лордство в Вестеросе популярно расписано на местной викии. Мне что-то лень переписывать.:envy:
 

mjd

Знаменосец
Джори, Харвин и Элин - не рыцари и не дворяне, Харвин и Элин - не нобли, даже по меркам Севера. (Кассель - не знаю, теоретически, может быть).
Джори Кассель из дома Кассель - нобль по происхождению
Харвин сын человека, который на европейские титулы = конюшему, это высокое дворянское звание, к примеру конюшим герцога Анжуйского был граф де Бюсси и т.п. То есть несомненно нобль по происхождению. То что не указан его дом мало что значит, надо смотреть на место в обществе.
Лотор Брюнн из дома Брюннов - нобль по происхождению
 

Малышка Мю

Знаменосец
Харвин сын человека, который на европейские титулы = конюшему, это высокое дворянское звание, к примеру конюшим герцога Анжуйского был граф де Бюсси и т.п. То есть несомненно нобль по происхождению.
Зеленое - теплее, чем сладкое.
То, что у королей ночные вазы могут графы выносить, не делает автоматически всех и везде таких слуг - аристократами. Это из серии синяков на тренировке, оставленных руками законных сыновей.
Конюший - это начальник над конюшней, с какого перепугу это стало дворянским званием?
Дед Клиганов был практически в аналогичной должности у лорда Титоса, он разве был благородным?
Про дворянство, рыцарство и лордство в Вестеросе популярно расписано на местной викии. Мне что-то лень переписывать
Не надо переписывать, ссылку киньте, я не нашла.
Лотор Брюнн из дома Брюннов
Он не из дома Брюнов, у него есть дальние родственники в этом доме, которые знать его не желают.
Лотор Брюн, вольный всадник на службе лорда Бейлиша, — выкрикнул герольд. — Сир Донтос Красный из дома Холлардов.
 

mjd

Знаменосец
То, что у королей ночные вазы могут графы выносить
Так Старки это герцоги по земным меркам то. Так что аналогия в самый раз;)
Конюший - это начальник над конюшней, с какого перепугу это стало дворянским званием
С тех, что конюший это не просто начальник над конюшней, а один из ближайших к лорду людей. Я не спорю у захудалого рыцарского дома он может быть и не из благородных (а к примеру из выслужившихся наемников) но у грандлорда...
Дед Клиганов был практически в аналогичной должности у лорда Титоса, он разве был благородным
Вы действительно полагаете что псарь и конюший это одно и то же?:facepalm:
Он не из дома Брюнов, у него есть дальние родственники в этом доме, которые знать его не желают.
Хорошо, по сложному не понятно. Будем по простому.
Вот есть скажем английский маркиз Someone, пэр Англии, все такое, у него есть два сына, один умный, а другой ушел из дому, стал ландскнехтом и т.п. Будет ли этот сын маркизом? По английскому праву он "маркиз из милости", так как его отец маркиз. Старший сын (ну который умный) унаследует титул отца и передаст его своему сыну. А кто же будет сын того кто из дому ушел (соответственно внук маркиза)? Не в курсе?;)
Так вот он будет абсолютно полноправным эсквайром, то есть дворянином, не пэром, без титула. И пусть хоть одна собака откажется признать его благородное происхождение...
Компрене?
 
Последнее редактирование:

Hastred

Лорд

Smertch

Оруженосец
Конюший - это начальник над конюшней, с какого перепугу это стало дворянским званием?
От конюших в РИ произошли звания/должности коннетабля и маршала. В некоторые времена - вторых людей во французском (самом рыцарском в РИ) королевстве.
 

Hastred

Лорд
Мастер-над-оружием как бы тоже просто учитель фехтования, да? Ага, только в бонус - первый кандидат в кастеляны в отсутствие лорда и вообще - командующий всем гарнизоном, и по факту первое военное лицо при замке после лорда. Так что...
 

Малышка Мю

Знаменосец
Вы действительно полагаете что псарь и конюший это одно и то же?:facepalm:
Халлен - master of horses, дед Клиганов был kennelmaster. Конечно, лошадь и собака - это разные звери. Собаки - это охота и охрана, а у лошадей функций больше, поэтому и обязанностей у конюшего больше.
Но коннетаблями размахивать не стоит, не о Франции речь.
Основное, что меня смущает в версии того, что и Халлен с сыном, и Алин принадлежат к микроскопическим бедным благородным домам, что у них не упоминается фамилий. И, кстати, тоже самое с Торосом.
Мастер-над-оружием как бы тоже просто учитель фехтования, да? Ага, только в бонус - первый кандидат в кастеляны в отсутствие лорда и вообще - командующий всем гарнизоном, и по факту первое военное лицо при замке после лорда. Так что...
Так глухомань же..., народу мало, приходится совмещать должности. В маленькой фирме директор функции завхоза может выполнять, а бухгалтер - уборщицы.
В КГ, вон, Сантагара порвали, и три книги нового не назначат, и надобности особой не испытывают. А живой был - занимался только оружием.
Да пожалуйста. Про дворян в целом, как по мне, все разъяснено ясно. Если еще будут вопросы или уточнения - к вашим услугам.
Вау! Спасибо!
Где были мои глаза? И про Григора все уже разжевано...
Осталось одно: почему Бейлиш - лорд?
И теоретическое: если бы у Тириона были хорошие отношения с отцом и Джоффри, его могли бы посвятить в рыцари после организации обороны КГ и десанта у Грязных ворот? А только за оборону, без личного участия в битве, не как воина, а как военного стратега?

Вот есть скажем английский маркиз Someone, пэр Англии, все такое, у него есть два сына, один умный, а другой ушел из дому, стал ландскнехтом и т.п. Будет ли этот сын маркизом? По английскому праву он "маркиз из милости", так как его отец маркиз. Старший сын (ну который умный) унаследует титул отца и передаст его своему сыну. А кто же будет сын того кто из дому ушел (соответственно внук маркиза)? Не в курсе?;)
Так вот он будет абсолютно полноправным эсквайром, то есть дворянином, не пэром, без титула. И пусть хоть одна собака откажется признать его благородное происхождение...
Компрене?
Так с прямыми наследниками вопросов и нет (мельница, осел и кот). С боковыми ветками все заморочки. Если бы у деда Клигана был дядька (по отцу) с потомством, они никакого отношения бы к раздаче дворянства не имели.
Нес па?
 

mjd

Знаменосец
Халлен - master of horses, дед Клиганов был kennelmaster. Конечно, лошадь и собака - это разные звери.
Тут нам опять же помогают исторические аналогии (без них никуда)
Так вот в истории всегда конюший это высокий придворный чин (даже очень высокий) а псарь это не придворный чин, это придворный служитель, что как бы сильно разные вещи.
Причем даже если брать версию (внезапно) что Клиган дед был не псарем, а егермейстером, то есть придворным чином отвечающим за охоты (я ждал что она будет выдвинута:)), то тут мы наталкиваемся на английский текст, где он назван именно старшим псарем (как правильно), а не ловчим (как должно было бы быть, если бы он из категории прислучи переместился в категорию придворных).
Если бы у деда Клигана был дядька (по отцу) с потомством, они никакого отношения бы к раздаче дворянства не имели.
Нес па?
Уи, се вре;)
Но для этого надо было сделать допуск, что есть еще и неблагородная линия Клиганов.
А учитывая тот факт (засвидетельствованный в 1 повести о Дунке, а в 3 подтвержденный) что отбор по блаогородному происхождению на турнирах все же есть, можно сделать выводы. Также сильным доводом является то, что мы не можем гарантировать тот факт, что у неблагородных вообще есть родовые имена. А поскольку так, то полагаю мы имеем дело с ситуацией именно разных линий благородной семьи - одна сохраняющая владения, другая обедневшая (происходящая от какого то из младших сыновей).
 

LaL

Знаменосец
И теоретическое: если бы у Тириона были хорошие отношения с отцом и Джоффри, его могли бы посвятить в рыцари после организации обороны КГ и десанта у Грязных ворот? А только за оборону, без личного участия в битве, не как воина, а как военного стратега?
Без сомнения... и этим могли бы озаботиться даже те люди, которые сражались с Тирионом плечом к плечу, скажем Гарлан Галантный, который был высокого мнения о доблести Тириона. Будучи в бою, Тирион не впадает в ступор, его охватывает не страх и робость, а кураж и боевой азарт. Но полагаю, получить рыцарство было важно для тех, кто собирался связать свою жизнь с войной или принимать участие в ратных утехах. Сам Тирион все же комфортней себя чувствует на цивильных должностях, в Малом Совете, в библиотеке и пивной :).
 

Hastred

Лорд
его могли бы посвятить в рыцари после организации обороны КГ и десанта у Грязных ворот?
Возражаю. Рыцарь в Вестеросе - это не почетный титул, и не гос. награда. Тирион по очевидным причинам физически не может выполнять все рыцарские функции, а значит на это звание права просто не имеет. Пеклдон вон тоже отличился, причем в чисто боевом, рыцарском смысле, но его посвящение отложили до тех пор, когда он станет подходить по возрасту (читай - физическим качествам). Рыцарь в Вестеросе, повторюсь, не почетный титул даже в теории - рыцарь это прежде всего воин, а уже потом заслуженный воин.
 

LaL

Знаменосец
Возражаю. Рыцарь в Вестеросе - это не почетный титул, и не гос. награда. Тирион по очевидным причинам физически не может выполнять все рыцарские функции, а значит на это звание права просто не имеет. Пеклдон вон тоже отличился, причем в чисто боевом, рыцарском смысле, но его посвящение отложили до тех пор, когда он станет подходить по возрасту (читай - физическим качествам). Рыцарь в Вестеросе, повторюсь, не почетный титул даже в теории - рыцарь это прежде всего воин, а уже потом заслуженный воин.
Вон есть у нас рыцарь - светлейший принц Дейрон Таргариен по прозвищу Пьяница... по физическим данным рыцарь из рыцарей, а как дело доходит до мечей, то может только красиво свалиться с лошади :(.
Другое дело... если самому Тириону предложить стать рыцарем, то он ответит: "А мне это надо? Оруженосец, кстати, у меня уже есть... и парнишка боевой!":meow:
 

mjd

Знаменосец
Рыцарь в Вестеросе, повторюсь, не почетный титул даже в теории - рыцарь это прежде всего воин, а уже потом заслуженный воин.
Совершенно верно. Вообще здесь имеется элемент невнимания Мартина (по другому я назвать не могу), так как есть рыцарство как статус требующий посвящения и рыцарство как факт принадлежности к нобилитету.
Фактически в Англии уже при Тюдорах эти два статуса слились, но ведь мы то находимся в более ранних временах и рыцарь как воин не равен рыцарю как дворянину. Хотя при этом существуют "рыцарские дома", главы которых могут вовсе не быть рыцарями.
Вон есть у нас рыцарь - светлейший принц Дейрон Таргариен по прозвищу Пьяница
Так он же принц. Его посвятили так, как принцы скажем Виндзоров, при рождении получают высший орден Подвязки - по праву рождения
 

LaL

Знаменосец
Так он же принц. Его посвятили так, как принцы скажем Виндзоров, при рождении получают высший орден Подвязки - по праву рождения
Но и светлейшие принцы до того, как их посвящали в рыцари, служили оруженосцами.
Тайвин незадолго до этого был посвящен в рыцари, а Эйрис и Стеффон оставались оруженосцами.
И Эйегон Невероятный служил оруженосцем...
А Тирион у нас тоже не из простых.... а из первой десятки. Вон папа Тайвин хочет сынка из Белогвардейцев забрать, так почему бы из сына карлика - рыцаря не сделать?
Мне лично вспоминается мой любимый герой Ричард Глостер из книги "Черная стрела" Стивенсона... помнится "безобразный юноша неправильного телосложения"... так описывал его автор. Но ведь и воин, и рыцарь! :in love:
 

mjd

Знаменосец
Но и светлейшие принцы до того, как их посвящали в рыцари, служили оруженосцами.
Согласен. Но тут как то посвятили.
Не знаю, может из желания угодить отцу-принцу, может кто-то попросил.
Может он в юности действительно был оруженосцем...
 

Hastred

Лорд
светлейший принц Дейрон Таргариен
Может он в юности действительно был оруженосцем
И таки скорее всего был. И посвятили его, как и положено, лет в 18-20. Тем более, что служить он легко мог у рядового лорда, или допустим, рыцаря КГ. Оруженосец он был не единственный, а заставить его особо ничему и нельзя. Он же принц, чистку кольчуги перепоручит второму оруженосцу, точку меча третьему.
Мог и вполне добросовестно служить. И прибухивать втихую. В итоге шпоры то заслужил, но в бой его лучше не ставить.
 

Малышка Мю

Знаменосец
А лордство было пожаловано его отцу за заслуги перед домом Арренов.
Это где упоминалось? Не помню...:annoyed:
Если в твоем ларце лежит голова Беса, я сделаю тебя лордом и пожалую тебе богатые земли и замки. — Титулы нынче дешевле грязи, а в речных землях полно разрушенных замков, неубранных полей и сожженных деревень.
Т.е. титул - отдельно, замки - отдельно, люди - отдельно. Лорд -это не просто тот, у кого в территориальном подчинении есть другие, более мелкие феодалы? Или это титул дает расширение власти и прав над подчиненными территориями, т.е. приоритет судебной и исполнительной власти?
Тогда, получается, Питцель был прав, когда сказал, что по субординации на Григора (если уверены) нужно жаловаться Тайвину, под юрисдикцию короля он не попадает?
Клиган дед был не псарем, а егермейстером, то есть придворным чином отвечающим за охоты (я ждал что она будет выдвинута:))
Я давно думала над этим и пришла к выводу, что тогда его повесить нужно было за такую организацию охоты, а не замками награждать.
 

mjd

Знаменосец
Малышка Мю, лорд в отличие от просто владеющих землями дворян имеет право суда и казни. Ну и титул.
А вот своих вассалов у него может и не быть (как у Бейлишей)
 
Сверху