Рыцарские турниры в Вестеросе

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Falco Rusticolus, 8 июн 2013.

  1. Hastred

    Hastred Ленный рыцарь

    Про дворянство, рыцарство и лордство в Вестеросе популярно расписано на местной викии. Мне что-то лень переписывать.:envy:
     
  2. mjd

    mjd Мастер-над-оружием

    Джори Кассель из дома Кассель - нобль по происхождению
    Харвин сын человека, который на европейские титулы = конюшему, это высокое дворянское звание, к примеру конюшим герцога Анжуйского был граф де Бюсси и т.п. То есть несомненно нобль по происхождению. То что не указан его дом мало что значит, надо смотреть на место в обществе.
    Лотор Брюнн из дома Брюннов - нобль по происхождению
     
  3. Малышка Мю

    Малышка Мю Знаменосец

    Зеленое - теплее, чем сладкое.
    То, что у королей ночные вазы могут графы выносить, не делает автоматически всех и везде таких слуг - аристократами. Это из серии синяков на тренировке, оставленных руками законных сыновей.
    Конюший - это начальник над конюшней, с какого перепугу это стало дворянским званием?
    Дед Клиганов был практически в аналогичной должности у лорда Титоса, он разве был благородным?
    Не надо переписывать, ссылку киньте, я не нашла.
    Он не из дома Брюнов, у него есть дальние родственники в этом доме, которые знать его не желают.
     
    LadyWinter, Жаргал и ЛедиЛёд нравится это.
  4. mjd

    mjd Мастер-над-оружием

    Так Старки это герцоги по земным меркам то. Так что аналогия в самый раз;)
    С тех, что конюший это не просто начальник над конюшней, а один из ближайших к лорду людей. Я не спорю у захудалого рыцарского дома он может быть и не из благородных (а к примеру из выслужившихся наемников) но у грандлорда...
    Вы действительно полагаете что псарь и конюший это одно и то же?:facepalm:
    Хорошо, по сложному не понятно. Будем по простому.
    Вот есть скажем английский маркиз Someone, пэр Англии, все такое, у него есть два сына, один умный, а другой ушел из дому, стал ландскнехтом и т.п. Будет ли этот сын маркизом? По английскому праву он "маркиз из милости", так как его отец маркиз. Старший сын (ну который умный) унаследует титул отца и передаст его своему сыну. А кто же будет сын того кто из дому ушел (соответственно внук маркиза)? Не в курсе?;)
    Так вот он будет абсолютно полноправным эсквайром, то есть дворянином, не пэром, без титула. И пусть хоть одна собака откажется признать его благородное происхождение...
    Компрене?
     
    Последнее редактирование: 14 янв 2015
    Шишка, Жаргал, Кей и 7 другим нравится это.
  5. Hastred

    Hastred Ленный рыцарь

    http://7kingdoms.ru/wiki/Рыцарь
    Да пожалуйста. Про дворян в целом, как по мне, все разъяснено ясно. Если еще будут вопросы или уточнения - к вашим услугам.
     
  6. Smertch

    Smertch Скиталец

    От конюших в РИ произошли звания/должности коннетабля и маршала. В некоторые времена - вторых людей во французском (самом рыцарском в РИ) королевстве.
     
    Жаргал, Кей и mjd нравится это.
  7. Hastred

    Hastred Ленный рыцарь

    Мастер-над-оружием как бы тоже просто учитель фехтования, да? Ага, только в бонус - первый кандидат в кастеляны в отсутствие лорда и вообще - командующий всем гарнизоном, и по факту первое военное лицо при замке после лорда. Так что...
     
    Жаргал и mjd нравится это.
  8. Малышка Мю

    Малышка Мю Знаменосец

    Халлен - master of horses, дед Клиганов был kennelmaster. Конечно, лошадь и собака - это разные звери. Собаки - это охота и охрана, а у лошадей функций больше, поэтому и обязанностей у конюшего больше.
    Но коннетаблями размахивать не стоит, не о Франции речь.
    Основное, что меня смущает в версии того, что и Халлен с сыном, и Алин принадлежат к микроскопическим бедным благородным домам, что у них не упоминается фамилий. И, кстати, тоже самое с Торосом.
    Так глухомань же..., народу мало, приходится совмещать должности. В маленькой фирме директор функции завхоза может выполнять, а бухгалтер - уборщицы.
    В КГ, вон, Сантагара порвали, и три книги нового не назначат, и надобности особой не испытывают. А живой был - занимался только оружием.
    Вау! Спасибо!
    Где были мои глаза? И про Григора все уже разжевано...
    Осталось одно: почему Бейлиш - лорд?
    И теоретическое: если бы у Тириона были хорошие отношения с отцом и Джоффри, его могли бы посвятить в рыцари после организации обороны КГ и десанта у Грязных ворот? А только за оборону, без личного участия в битве, не как воина, а как военного стратега?

    Так с прямыми наследниками вопросов и нет (мельница, осел и кот). С боковыми ветками все заморочки. Если бы у деда Клигана был дядька (по отцу) с потомством, они никакого отношения бы к раздаче дворянства не имели.
    Нес па?
     
  9. mjd

    mjd Мастер-над-оружием

    Тут нам опять же помогают исторические аналогии (без них никуда)
    Так вот в истории всегда конюший это высокий придворный чин (даже очень высокий) а псарь это не придворный чин, это придворный служитель, что как бы сильно разные вещи.
    Причем даже если брать версию (внезапно) что Клиган дед был не псарем, а егермейстером, то есть придворным чином отвечающим за охоты (я ждал что она будет выдвинута:)), то тут мы наталкиваемся на английский текст, где он назван именно старшим псарем (как правильно), а не ловчим (как должно было бы быть, если бы он из категории прислучи переместился в категорию придворных).
    Уи, се вре;)
    Но для этого надо было сделать допуск, что есть еще и неблагородная линия Клиганов.
    А учитывая тот факт (засвидетельствованный в 1 повести о Дунке, а в 3 подтвержденный) что отбор по блаогородному происхождению на турнирах все же есть, можно сделать выводы. Также сильным доводом является то, что мы не можем гарантировать тот факт, что у неблагородных вообще есть родовые имена. А поскольку так, то полагаю мы имеем дело с ситуацией именно разных линий благородной семьи - одна сохраняющая владения, другая обедневшая (происходящая от какого то из младших сыновей).
     
    talsterch, Жаргал, ЛедиЛёд и ещё 1-му нравится это.
  10. LaL

    LaL Знаменосец

    Без сомнения... и этим могли бы озаботиться даже те люди, которые сражались с Тирионом плечом к плечу, скажем Гарлан Галантный, который был высокого мнения о доблести Тириона. Будучи в бою, Тирион не впадает в ступор, его охватывает не страх и робость, а кураж и боевой азарт. Но полагаю, получить рыцарство было важно для тех, кто собирался связать свою жизнь с войной или принимать участие в ратных утехах. Сам Тирион все же комфортней себя чувствует на цивильных должностях, в Малом Совете, в библиотеке и пивной :).
     
    Жаргал, Кей, ЛедиЛёд и 9 другим нравится это.
  11. mjd

    mjd Мастер-над-оружием

    По происхождению.
    А лордство было пожаловано его отцу за заслуги перед домом Арренов.
     
  12. Hastred

    Hastred Ленный рыцарь

    Возражаю. Рыцарь в Вестеросе - это не почетный титул, и не гос. награда. Тирион по очевидным причинам физически не может выполнять все рыцарские функции, а значит на это звание права просто не имеет. Пеклдон вон тоже отличился, причем в чисто боевом, рыцарском смысле, но его посвящение отложили до тех пор, когда он станет подходить по возрасту (читай - физическим качествам). Рыцарь в Вестеросе, повторюсь, не почетный титул даже в теории - рыцарь это прежде всего воин, а уже потом заслуженный воин.
     
    talsterch, Шишка, Жаргал и 5 другим нравится это.
  13. LaL

    LaL Знаменосец

    Вон есть у нас рыцарь - светлейший принц Дейрон Таргариен по прозвищу Пьяница... по физическим данным рыцарь из рыцарей, а как дело доходит до мечей, то может только красиво свалиться с лошади :(.
    Другое дело... если самому Тириону предложить стать рыцарем, то он ответит: "А мне это надо? Оруженосец, кстати, у меня уже есть... и парнишка боевой!":meow:
     
    talsterch, Жаргал, ЛедиЛёд и 7 другим нравится это.
  14. mjd

    mjd Мастер-над-оружием

    Совершенно верно. Вообще здесь имеется элемент невнимания Мартина (по другому я назвать не могу), так как есть рыцарство как статус требующий посвящения и рыцарство как факт принадлежности к нобилитету.
    Фактически в Англии уже при Тюдорах эти два статуса слились, но ведь мы то находимся в более ранних временах и рыцарь как воин не равен рыцарю как дворянину. Хотя при этом существуют "рыцарские дома", главы которых могут вовсе не быть рыцарями.
    Так он же принц. Его посвятили так, как принцы скажем Виндзоров, при рождении получают высший орден Подвязки - по праву рождения
     
    talsterch, Жаргал, ЛедиЛёд и 2 другим нравится это.
  15. LaL

    LaL Знаменосец

    Но и светлейшие принцы до того, как их посвящали в рыцари, служили оруженосцами.
    И Эйегон Невероятный служил оруженосцем...
    А Тирион у нас тоже не из простых.... а из первой десятки. Вон папа Тайвин хочет сынка из Белогвардейцев забрать, так почему бы из сына карлика - рыцаря не сделать?
    Мне лично вспоминается мой любимый герой Ричард Глостер из книги "Черная стрела" Стивенсона... помнится "безобразный юноша неправильного телосложения"... так описывал его автор. Но ведь и воин, и рыцарь! :in love:
     
    talsterch, Жаргал, ЛедиЛёд и 6 другим нравится это.
  16. mjd

    mjd Мастер-над-оружием

    Согласен. Но тут как то посвятили.
    Не знаю, может из желания угодить отцу-принцу, может кто-то попросил.
    Может он в юности действительно был оруженосцем...
     
  17. Hastred

    Hastred Ленный рыцарь

    И таки скорее всего был. И посвятили его, как и положено, лет в 18-20. Тем более, что служить он легко мог у рядового лорда, или допустим, рыцаря КГ. Оруженосец он был не единственный, а заставить его особо ничему и нельзя. Он же принц, чистку кольчуги перепоручит второму оруженосцу, точку меча третьему.
    Мог и вполне добросовестно служить. И прибухивать втихую. В итоге шпоры то заслужил, но в бой его лучше не ставить.
     
    talsterch, Жаргал, ЛедиЛёд и 2 другим нравится это.
  18. Малышка Мю

    Малышка Мю Знаменосец

    Это где упоминалось? Не помню...:annoyed:
    Т.е. титул - отдельно, замки - отдельно, люди - отдельно. Лорд -это не просто тот, у кого в территориальном подчинении есть другие, более мелкие феодалы? Или это титул дает расширение власти и прав над подчиненными территориями, т.е. приоритет судебной и исполнительной власти?
    Тогда, получается, Питцель был прав, когда сказал, что по субординации на Григора (если уверены) нужно жаловаться Тайвину, под юрисдикцию короля он не попадает?
    Я давно думала над этим и пришла к выводу, что тогда его повесить нужно было за такую организацию охоты, а не замками награждать.
     
    grey king нравится это.
  19. mjd

    mjd Мастер-над-оружием

    Малышка Мю, лорд в отличие от просто владеющих землями дворян имеет право суда и казни. Ну и титул.
    А вот своих вассалов у него может и не быть (как у Бейлишей)
     
    Жаргал нравится это.
  20. Малышка Мю

    Малышка Мю Знаменосец

    Кто был конюший в КГ?:sneaky:
     
    Право суда и казни - это, в принципе, лишние проблемы. А какие бонусы от этого титула?