Рыцарские турниры в Вестеросе

LaL

Знаменосец
И таки скорее всего был. И посвятили его, как и положено, лет в 18-20. Тем более, что служить он легко мог у рядового лорда, или допустим, рыцаря КГ. Оруженосец он был не единственный, а заставить его особо ничему и нельзя. Он же принц, чистку кольчуги перепоручит второму оруженосцу, точку меча третьему.
Мог и вполне добросовестно служить. И прибухивать втихую. В итоге шпоры то заслужил, но в бой его лучше не ставить.
Все же, полагаю, даже самые высокородные юноши проходили определенную выучку, которая включала обучение ухаживания за лошадьми, собственным оружием, умением жить в походных условиях. Джейме, например, считает, что короля Томмена неплохо бы услать в Кастерли-Рок, где бы он "походил" в оруженосцах. Конечно, будучи королем, он никогда не будет чистить лошадь или свое оружие, но технологию должен знать и иметь определенные навыки в этой деятельности. Эгг, будучи в оруженосцах у своего брата-раздолбая Дейерона, в принципе обучен всему, что должен уметь рядовой оруженосец.
 

mjd

Ленный рыцарь
Все же, полагаю, даже самые высокородные юноши проходили определенную выучку, которая включала обучение ухаживания за лошадьми, собственным оружием, умением жить в походных условиях.
Поскольку принцы как правило были оруженосцами у очень знатных особ или друг у друга, то скорее всего за подготовку оруженосца отвечал мастер над оружием Красного замка
 

Hastred

Лорд
Право суда и казни - это, в принципе, лишние проблемы. А какие бонусы от этого титула?
Эээээм, как бы это и есть его бонусы. Помимо более высокого по умолчанию статуса.
Рыцарь-ленник и лорд в равной степени обязаны ловить всяких преступников, воров, разбойников и прочую шваль, только разница в том, что лорд может сам повесить их на ближайшем суку, а рыцарю надо переться на поклон к сюзерену, что бывает весьма трудоемко.
Т.е. титул - отдельно, замки - отдельно, люди - отдельно.
Ну да. Даже по ходу саги был случай, кажется, Аурану Уотерсу Серсея дала титул лорда, и только потом стала думать о землях. Он хотел Драконий камень, она - Росби, а в итоге он срыл вместе с ее кораблями. Старший сын Слинта туда же - титул есть, земель нет. Но им обещали дать другие земли, но без замка, а просто выделить денег на его строительство.
Вот. Далее - лорд Бракен - за содействие в подавлении Блэквудов ему дали часть их земель - без новых титулов и замков.
Тогда, получается, Питцель был прав, когда сказал, что по субординации на Григора (если уверены) нужно жаловаться Тайвину, под юрисдикцию короля он не попадает?
Это смотря кто до него первый доберется. Если Берик Дондарион - его судят за нарушение королевского мира и, соответственно, дело под юрисдикцией короля/десницы. Если Эдмур Талли - то он же и судил бы его, но уже как разбойника. Если Тайвин - то он же обязан его защищать (сюзерен же) и всё делопроизводство шло бы через Тайвина. Но т.к. Пицель явно Ланнистерская сучка, то и варианты он только про-Ланнистерские рассматривал.
 
Надо смотреть. Может и лорд какой:)
Это была коварная западня...
Как разговор пошел, у вас конюший чуть ли не и.о. короля получился, которого вся страна знать должна...
Т.е., чтобы резюмировать:
Похоже, мы общими усилиями пришли к выводу, что плебеев на турниры все-таки не допускали. Харвин и Алин были из благородных арх-нано-домов. А фамилии их не упоминаются, поскольку Мартин - небрежный старикашка не царское это дело за такими мелочами следить, когда зима на носу.
Помимо более высокого по умолчанию статуса.
Что-то Бейлишу этот статус не сильно помог с Талли. Вариант с браком Лизы даже гипотетически не рассматривался в качестве варианта выхода из щекотливой ситуации.
Т.е. лорды есть "второй свежести", даже третьей.
разница в том, что лорд может сам повесить их на ближайшем суку, а рыцарю надо переться на поклон к сюзерену, что бывает весьма трудоемко.
А на каких территориях лорд может вершить правосудие, если земель у него нет? Это тогда, вообще, одно название, "четвертая свежесть".

На Медвежьем Острове сейчас есть местное правосудие? Может ли быть леди-лордиха? Дочери же как наследники воспринимались, когда сыновья кончались...
А как Джорах при всем умудрился остаться рыцарем? По поводу Клигана формулировка была "лишаю его всех чинов и титулов, всех земель, доходов и владений и приговариваю его к смерти."
Интересно еще, была ли система ответственности рыцаря за посвящаемых, кроме угрызений совести (кто ей пользовался) ?
На бракосочетаниях обычно спрашивали - если есть, кто против этого союза, пусть скажет сейчас . А был такой вариант с посвящением в рыцари? Какой-нибудь другой рыцарь :grizzle: встает и говорит, считаю, мол, что не достоин он еще (или совсем).
 

Hastred

Лорд
А на каких территориях лорд может вершить правосудие, если земель у него нет?
Никаких. То, что такие лордства чисто формальные и в тексте прямо говорят.
Что-то Бейлишу этот статус не сильно помог с Талли. Вариант с браком Лизы даже гипотетически не рассматривался в качестве варианта выхода из щекотливой ситуации.
Т.е. лорды есть "второй свежести", даже третьей.
Ну да. "Лорд" в Вестеросе, это вообще всё что шевелится и имеет титул. От баронета до Великого герцога. И баронет, вроде Бейлиша, ни разу не пара дочери Герцога Риверранского. А вот граф Харренхолльский - вполне.
А как Джорах при всем умудрился остаться рыцарем? По поводу Клигана формулировка была "лишаю его всех чинов и титулов, всех земель, доходов и владений и приговариваю его к смерти."
Лишить звания рыцаря нельзя... ну, т.е. льзя, но делает такое только Верховный септон и в кабздец каких исключительных случаях. А "чины и звания" это...ну например, если он занимает должность "начальника охраны" Тайвина, то он уже не занимает должность начальника охраны Тайвина.
Объясню на примере: Примени Нед такую же формулировку к Тайвину, тот бы "лишился" титула "лорд Утеса Кастерли", чина "Щит Ланниспорта", звания "Хранитель Запада", но остался бы "сиром". Ферштейн?)
Интересно еще, была ли система ответственности рыцаря за посвящаемых, кроме угрызений совести (кто ей пользовался) ?
Гнобить начинали. По черному. Причем его, всех кого он посвятил, а потом еще и потомству могли припомнить.
 

mjd

Ленный рыцарь
красиво выкрутился?
Ну типа да:D
 
Похоже, мы общими усилиями пришли к выводу, что плебеев на турниры все-таки не допускали. Харвин и Алин были из благородных арх-нано-домов. А фамилии их не упоминаются, поскольку Мартин - небрежный старикашка не царское это дело за такими мелочами следить, когда зима на носу.
Угу
 

grey king

Знаменосец
Суд семерых на Эшфордском турнире 209 г. после З.Э. (поэтапный разбор)
Участники
Рыцари-истцы: Эйрион Яркое Пламя ; Дейрон Таргариен ; Мэйкар Таргариен; Доннел из Сумрачного Дола (РКГ); Виллем Уайлд – (РКГ); Роланд Кракехолл – (РКГ); Стеффон Фоссовей.
РКГ - рыцарь королевской гвардии
Рыцари- ответчики: Дункан Высокий, принц Бейлор, Лионель Баратеон, Раймун Фоссовей, Хамфри Хардинг, Хамфри Бисбери, Робин Райслинг
жирным выделены имена победивших рыцарей на данном этапе
1 этап: конный бой на копьях.
Доннел (РКГ) убил Хамфри Бисбери
Робин Райслинг – сбил и ранил принца Дейрона.
Хамфри Хардинг тяжело ранен (выбыл на этом этапе или нет?)
Вильям Уайлд (РКГ) VS принц Бейлор ( принц выбил с коня РКГ окончательно?)
(в продолжении боя принимают 10-11 рыцарей по 6 истцов и 5 ответчиков. Все рыцари спешились)

2 этап. Бой попарно.
1) Эйрион VS Дункан
2) Стеффон Фоссовей VS Раймун Фоссовей
3) Принц Мейкар VS принц Бейлор (Если Вильяма (РКГ) Бейлор победил на первом этапе, то Бейлор и дерется с Мейкаром сразу. Но мог быть и Хамфри Хардинг ? Если Хамфри был до этого ранен в ногу и спешится не мог, а Мейкар был спешен, то они могли быть на равных.)
4) Роланд Кракехолл (РКГ) VS Лионель Баратеон
5) Доннел (РКГ) VS Робин Райслинг (Вики пишет – сражались на равных, но Доннел смог уйти с поля, вынося раненого гвардейца, вероятно Кракехолла, т.к они были побратимы)

3 этап (после признания поражения Эйрионом)
(из 6 - Эйрион сдался, два рыцаря КГ ранены, третий рыцарь ушел с поля с раненым товарищем)
1) Принц Мейкар VS принц Бейлор + Лионель Баратеон
2) Стеффон Фоссовей VS Раймун Фоссовей
3) ? VS Робин Райслинг (стоял смотрел, когда его противник ушел с поля или был все-таки повержен Доннелом (РКГ)?)

Выводы:
1) Бой вероятно шел минут 10 максимум, возможно минут 5. Это следует из описания боя Дункана с Эйрионом. И это важно, т.к. рыцари получается не могли неоднократно менять противника.
2) Команда Дункана уделала, считай, всех истцов, кроме принца Мейкара.
3) принц Бейлор сражался не со всеми рыцарями королевской гвардии, как он предполагал, а лишь с одним.
4) Не Мейкар с рыцарями сражался с Бейлором, а Бейлор с Лионелем противостоял Мейкару.

5) Причина ожесточения Мейкара, который махал своей булавой, это то, что он не мог пробится к своему раненому сыну Дейрону.
 
Последнее редактирование:

Скип

Лорд
Вот фраза Джейме:
- "Я часто сражался на турнирах и ратных полях во всех Семи Королевствах.
Мне известен каждый межевой рыцарь, вольный всадник и возомнивший о себе оруженосец когда либо выезжавший на ристалище."

Джейме,( или кто либо другой) чисто физически не смог бы запомнить такое большое количество имён и гербов. В Вестеросе рыцари исчисляются
тысячами, а с оруженосцами и вольными всадниками вдвое больше....У одного Мандерли находятся -"дюжина мелких лордов и сотня рыцарей-землевладельцев", плюс наверное не меньше межевых .
В Северном авангарде войска Фреев из четырёхсот человек - "...и ещё сотня рыцарей, что бы держать всех в узде."
И у других крупных лордов не меньше... Вывод : -Джейме сказал это для красного словца...
 

LaL

Знаменосец
И у других крупных лордов не меньше... Вывод : -Джейме сказал это для красного словца...
Заступлюсь за Джейме....:meow: Говоря современными словами, он десятикратный чемпион Вестероса и трижды Олимпийский чемпион в турнирных поединках, чья слава Супербойца не оспаривается ни на Севере, ни на Железных Островах, ни в Дорне. Естественно, находясь на вершине бойцовского Олимпа, будешь всегда отслеживать вести с "турнирных полей" и в памяти "для себя" составлять списочек тех рыцарей, бой с которыми увенчает тебя подлинной славой. На память Джейме не жалуется, так что он вполне может хранить все сведения о интересующей его теме (это как современный футбольный фанат возраста Джейме Ланнистера, в четыре утра его разбуди и он наизусть перечислит состав всех сборных на Мундеале во Франции) :).
 

Скип

Лорд
На память Джейме не жалуется, так что он вполне может хранить все сведения о интересующей его теме
Люди выдающихся способностей, такие как Сократ, Наполеон, Суворов, действительно знали в лицо до 20-30 тысяч в своей армии или городе,....но они их видели постоянно на протяжении многих лет.
Сир Джейме не мудрец и не выдающийся стратег, он прославленный рыцарь и у него хорошая память обычного человека.
Джейме если даже и наблюдал несколько тысяч рыцарей, то многих вероятно по одному разу,...да лучших он запоминал, тех с кем лично встречался -тоже, но большую, обычную часть вряд ли ...К тому же новичков в рыцари посвящают даже межевые, круглый год...... тут даже не обо всех узнать можно.
Скорее всего Джейме говорил лишь о тех, кто на его взгляд заслуживал внимание.
 
Последнее редактирование:

LaL

Знаменосец
Скорее всего Джейме говорил лишь о тех, кто на его взгляд заслуживал внимание.
Воин есть Воин... Бейлор Сломи Копье, другой Олимпийский чемпион, вон вспомнил, что сто лет назад как-то преломил копья с неким Арланом из Пеннитри... и вспомнил даже количество переломленных копий. А еще он об Арлане из Пеннитри сообщает следующие факты:

- Я помню сьера Арлана из Пеннитри, - сказал человек на стуле. -
Насколько я знаю, он никогда не побеждал на турнирах, но всегда сражался с
честью.
Шестнадцать лет назад в Королевской Гавани он повалил в общей стычке
лорда Стокворта и бастарда Харренхальского, а еще раньше в Ланниспорте
спешил самого Седого Льва. Тогда, правда, этот лев еще не был сед.
А на вопрос Мейкара зачем он утруждает память такими не нужными сведениями о незначительных людях, отвечает: "Я взял за правило знать о моих противниках все".
 

Скип

Лорд
... Бейлор Сломи Копье, другой Олимпийский чемпион, вон вспомнил, что сто лет назад как-то преломил копья с неким Арланом из Пеннитри... и вспомнил даже количество переломленных копий.
Запомнил, потому что встречался с ним лично и поединок был долгим. (К тому же Джейме, это не Бейлор)
А Джейме даже не узнал Джори Касселя, хотя вместе с ним сражался против железнорождённых.
 

LaL

Знаменосец
А Джейме даже не узнал Джори Касселя, хотя вместе с ним сражался против железнорождённых.
Ох, нельзя ли пруфик... из книжки :Please:;).
(К тому же Джейме, это не Бейлор)
.
Как турнирные бойцы... рядом стоят. (Даже в нашем Форумном турнире вошли в первую десятку) :).
 

Скип

Лорд
Лишить звания рыцаря нельзя... ну, т.е. льзя, но делает такое только Верховный септон и в кабздец каких исключительных случаях.
Про септона не знаю , но вот Нед как десница короля, лишал Григора звания рыцаря именем короля: -" Именем Роберта из дома Баратеонов.......лишаю его всех чинов и титулов, всех земель, доходов и владений"...
По видимому это было в его власти, и если бы Роберт остался жив, то так бы оно и произошло. Лорд Эддар как десница знал что делал.
 

Hastred

Лорд
" Именем Роберта из дома Баратеонов.......лишаю его всех чинов и титулов, всех земель, доходов и владений"...
По видимому это было в его власти, и если бы Роберт остался жив, то так бы оно и произошло. Лорд Эддар как десница знал что делал.
Странно, вроде же писал ответ...ну ладно.
Так вот. Про чины и титулы я уже все расписал. В тексте фразы, мол, "лишаю его звания рыцаря" я не помню, покажите - буду благодарен. А пока не считаю, что не во власти Десницы лишать звания рыцаря. Зато припоминаю, за точность не ручаюсь, что вроде "доставьте мятежного рыцаря Григора Клигана в КГ на королевский суд".
Лишить звания рыцаря, судя по всему, можно если "он запятнал себя разбоем" или еще как-то неслабо накосячил. Только вот масштабы его вины не оговариваются, есть упомянутый выше Улыбчивый рыцарь который ужасом был не хуже Клигана, а межевые рыцари, из которых половина - разбойники, тоже все "сиры", право Джейме носить звание рыцаря тоже под сомнения не ставит, хотя уж его то косяк ну просто фиерично грандиозен.
 

Скип

Лорд
В тексте фразы, мол, "лишаю его звания рыцаря" я не помню, покажите - буду благодарен.
А чем по вашему являются слова - "чин и титул"- ?
Зато припоминаю, за точность не ручаюсь, что вроде "доставьте мятежного рыцаря Григора Клигана в КГ на королевский суд".
_".... приказываю вам ехать на запад под знаменем короля ...... явить королевское правосудие лживому рыцарю Грегору Клигану и всем кто соучаствовал в его преступлениях. Я обвиняю его и осуждаю, лишаю всех чинов и титулов, всех земель, доходов и владений и приговариваю его к смерти."
Доставлять в К.Г. ни кого не надо было , Эддар послал людей вершить правосудие на месте.

Лишить звания рыцаря, судя по всему, можно если "он запятнал себя разбоем" или еще как-то неслабо накосячил. Только вот масштабы его вины не оговариваются, есть упомянутый выше Улыбчивый рыцарь который ужасом был не хуже Клигана, а межевые рыцари, из которых половина - разбойники, тоже все "сиры", право Джейме носить звание рыцаря тоже под сомнения не ставит, хотя уж его то косяк ну просто фиерично грандиозен.
Для того что бы лишить звания "рыцаря" Улыбчивого рыцаря должен был состояться по видимому королевский суд, на котором были бы рассмотрены обвинения.... Но У.Рыцарь не дожил до суда и был убит Дейном, .....что же касается Джейме, то это было решение короля, мог простить, а мог и нет .
А вот в деле Г.Клигана свидетели были заслушаны, обвинение вынесено и на Совете ( присутствовали Варис, Мизинец, Пицель, лорды и рыцари) ни кто не усомнился в правоте и полномочиях десницы.
 
Сверху