Рыцарские турниры в Вестеросе

mjd

Ленный рыцарь
Вывод : -Джейме сказал это для красного словца...
Приведу исторический пример. Герольды должны были на память знать гербы всей знати, которая относилась как к домену лорда которому герольд служил, так и к домену его сеньора, короля и соседних государств.
Лучшие герольды, по рассказам современников, помнили все благородные роды Франции, Бургундии, Германии, Испании, Англии и Италии, а это десятки тысяч человек, причем помнили не только гербы и родовые имена, но и родственные связи и т.п.
Так что помнить все это, вполне под силам человеку, который специально занимается данным вопросом.
 
лишаю всех чинов и титулов, всех земель, доходов и владений и приговариваю его к смерти
Чины в данном случае это чины которые имеет нобль при дворе своего сюзерена, например камергер и т.п. тот факт что Клиган не имел таких чинов (а может и имел) не отменяет того факта, что в официальной формулировке это все равно проговаривалось.
Титулы - это титул рыцаря-землевладельца.
Кстати интересный момент, после этого решения, юридически главой дома Клиган стал Сандор.
Доходов и владений - это лишение Григора замка и земли, в связи с лишением его прав принадлежности к рыцарям-землевладельцам.
 

Скип

Лорд
Приведу исторический пример. Герольды должны были на память знать гербы всей знати, которая относилась как к домену лорда которому герольд служил, так и к домену его сеньора, короля и соседних государств.
Крупные и даже не крупные дома герольды обязаны были знать, такие дома существовали столетия (а новых домов было совсем не много), но здесь Джейме говорит о -"Мне известен каждый межевой рыцарь, вольный всадник и возомнивший о себе оруженосец когда либо выезжавший на ристалище." А ведь таких было десятки тысяч, и многих Джейме видел раз или два в жизни.
Чины в данном случае это чины которые имеет нобль при дворе своего сюзерена, например камергер и т.п. тот факт что Клиган не имел таких чинов (а может и имел) не отменяет того факта, что в официальной формулировке это все равно проговаривалось.
Титулы - это титул рыцаря-землевладельца.
Кстати интересный момент, после этого решения, юридически главой дома Клиган стал Сандор.
Доходов и владений - это лишение Григора замка и земли, в связи с лишением его прав принадлежности к рыцарям-землевладельцам.
До этого у оппонента были сомнения не только в том, чего лишили Грегора, а ещё в том, что у Десницы короля, правящем от имени Короля, на Совете, сидящем на Ж.Троне были такие права .
 
Последнее редактирование:

mjd

Ленный рыцарь
здесь Джейме говорит о -"Мне известен каждый межевой рыцарь, вольный всадник и возомнивший о себе оруженосец когда либо выезжавший на ристалище." А ведь таких было десятки тысяч, и многих Джейме видел раз или два в жизни.
Не знаю как Джейме, но герольды в реальной истории специально ездили на турниры, где заучивали гербы которые не знали раньше, составляли каталоги гербов и т.п.
Они же осуществляли экспертизу происхождения в случаях сомнений в благородстве тех или иных людей
 

Киприана

Знаменосец
Крупные и даже не крупные дома герольды обязаны были знать, такие дома существовали столетия (а новых домов было совсем не много), но здесь Джейме говорит о -"Мне известен каждый межевой рыцарь, вольный всадник и возомнивший о себе оруженосец когда либо выезжавший на ристалище." А ведь таких было десятки тысяч, и многих Джейме видел раз или два в жизни.
"Выезжавшие на ристалище" это участники турниров, а вовсе не все военные Вестероса. Участие в турнирах дело накладное, так что основные участники - представители высшей аристократии, с которыми Джейме с детства знакомили. "Межевые рыцари" массово себе такие мероприятия позволить не могут. И дорого (а это не только специальный конь и доспехи, но и проезд и проживание) и если есть "работодатель", то не факт что отпустит. Далее, турниров каждый год проводится не много и запоминать надо не всех участников, а лишь новых, которые на предыдущих турнирах не выступали. Запомнить за год даже сто человек (а скорее всего гораздо меньше) ни чуть не сложная задача. Для примера: включая телевизор и "щёлкая каналы" мы каждый раз узнаём на экране несколько десятков людей - политиков, ведущих, актёров, музыкантов, спортсменов и т.д.. А если подсчитать всех, кого мы можем узнать в лицо и вспомнить о них хоть что-то, то получится огромное число. А ведь мы их даже специально не заучиваем. А Джейме запоминал такие вещи целенаправленно.
 
Последнее редактирование:

Hastred

Ленный рыцарь
присутствовали Варис, Мизинец, Пицель, лорды и рыцари) ни кто не усомнился в правоте и полномочиях десницы.
Может, конечно, что вы и правы. Но все таки судить однозначно "может/не может" было бы возможно, если бы на приговор Эддарда не наплевали.
Я могу понять лишиться звания рыцаря по финансовым причина - нет коня, доспехов, оружия и людей - какой ты нафиг танкист рыцарь? А вот так вот...по решению короля?.. Как-то не оч. Вот если бы это делал Верховный септон, тогда все было бы логично. Ведь вся рыцарская система держится, по факту, на религиозной основе. Обеты там, клятвы. Обеты не выполняются - ты не рыцарь, а просто хорошо снаряженный и обученный говнюк, и место тебе в петле. К тому же, если тебя лишает звания король, берешь любого рыцаря, повторяешь при свидетелях ритуал заново - и у кого раньше нервы сдадут, у тебя, или королевского писца вынужденного эти указы дублировать. В вот ВС, теоретически, мог бы наложить пожизненный запрет на посвящение в рыцари конкретного морального урода. Там же для полной процедуры септон нужен?
Улавливаете мысль? А то перечитываю, и как-то, по моему, не особо понятно получается.
p.s. а титул, это таки, очень вероятно "владетель замка Клиган", например.
 

mjd

Ленный рыцарь
Я могу понять лишиться звания рыцаря по финансовым причина - нет коня, доспехов, оружия и людей - какой ты нафиг танкист рыцарь? А вот так вот...по решению короля?.. Как-то не оч. Вот если бы это делал Верховный септон, тогда все было бы логично. Ведь вся рыцарская система держится, по факту, на религиозной основе. Обеты там, клятвы. Обеты не выполняются - ты не рыцарь, а просто хорошо снаряженный и обученный говнюк, и место тебе в петле.
Так все именно так и есть.
Григора лишили не звания рыцаря, а титула рыцаря-ленника. Вместе с правом владения землями и замком.
При этом рыцарское посвящение и титулование сир у него осталось
 
Последнее редактирование:
С тех пор, как начала обсуждать ПЛиО, мой английский стал гораздо лучше;), поскольку всегда приходится лазить в первоисточник:
there bring the king’s justice to the false knight Gregor Clegane, and to all those who shared in his crimes. I denounce him, and attaint him, and strip him of all rank and titles, of all lands and incomes and holdings, and do sentence him to death.
rank - звание, чин, служебное или социальное положение, ранг, достоинство, должность, служебное положение.
title - титул, звание
Похоже, что в английском лишили абсолютно всего
 

mjd

Ленный рыцарь
rank - звание, чин, служебное или социальное положение, ранг, достоинство, должность, служебное положение.
title - титул, звание
Похоже, что в английском лишили абсолютно всего
В переводе на русский это "званий и титулов". Стандартная юридическая формулировка.
То есть его лишили званий и должностей (если он таковые имел) и титула рыцаря-ленника. Таким образом Григор перестал быть владельцем замка и земель, утратил звания и должности (ну скажем был он командиром в отряде, юридически он эту должность потерял).
Но вот указ десницы или короля не мог его разрешить от принятых обетов.
Не мог просто потому, что в Вестеросе король не глава церкви и поэтому от церковных обетов король освобождать не может
 

Скип

Лорд
Но вот указ десницы или короля не мог его разрешить от принятых обетов.
Что это за король, который не может лишить каких то званий.? Даже в наше время королева Англии лишает звания рыцаря.

А в Вестеросе и подавно....Вот вам пример : Сира Донтоса Холларда только за одну пьянку Джофри за минуту лишил звания рыцаря. - " Ты слышал, что сказала миледи, отныне ты мой новый дурак."
"Благодаря заступничеству Сансы казнь была заменена лишением рыцарского звания и всех привилегий; Донтос стал вторым королевским шутом после Лунатика. В насмешку его облачили в жестяные доспехи, красный с желтым камзол и велели повсюду передвигаться на палке от метлы вместо лошади."

... "Джофри разжаловал его из рыцарей в дураки- теперь Донтос стоит даже ниже чем Лунатик."...
...что ж , в те годы что я был рыцарем, я в сущности был дураком, а теперь
, когда я дурак, я почему-то чувствую себя рыцарем."
..".Джофф объявил , что вы умрёте, если снова посмеете одеть одежду рыцаря".

Нед Старк именем короля имел право лишить Григора рыцарского звания, поэтому Совет это принял и против такой процедуры не возражал .
 

mjd

Ленный рыцарь
Нед Старк именем короля имел право лишить Григора рыцарского звания, поэтому Совет это принял и против такой процедуры не возражал .
Вы меня убедили, действительно прецедент описан прямо (хотя надо посмотреть в английский оригинал написано ли там noble или knight. Если knight, то действительно король в Вестеросе имеет прерогативу лишения рыцарства именно как рыцарства а не как дворянства
 

Eternelle

Удалившийся
(хотя надо посмотреть в английский оригинал написано ли там noble или knight
I know it’s queer, but… all those years I was a knight, I was truly a fool, and now that I am a fool I think… I think I may find it in me to be a knight again, sweet lady...
 

Hastred

Ленный рыцарь
Не могу согласиться с тем, что Холлард перестал быть рыцарем.
Джоффр "разжаловал" Донтоса в шуты
Рамси "разжаловал" Теона в Вонючки
Перестал ли Теон быть сыном ? Скорее нет, чем да.
Освободился ли Донтос от обетов? Неа. А вот от присяги to Джоффри вполне. Он же был его домашним рыцарем.
Все таки тесная связь рыцарства как такового с религией не зря подчеркивалась. Пицеля вон тоже можно было заставить прибираться на кухне, а Блаунта опустили до дегустатора. Перестанет ли Пицель быть от этого мейстером или Блаунт рыцарем? Не думаю.
Хотя есть у меня кажется решение.
С точки зрения обетов и "духовной" стороны вопроса Донтос остается рыцарем, но! с социальной, иерархической, он опускается до самых низов.
Он как бы рыцарь, но "сиром" его никто не назовет, потому что пьяный, ночующий с собаками (это же он?) шут и вдруг "сир"? Ябнензвал. Вот честно. Не заслуживает. С другой, дать ему целебных @лей, одеть, согнать жиру и посадить на коня - и сойдет.
Короче так. Над светской частью король властен, над религиозной нет. А так как все бонусы рыцарства именно социальные...ну сами поняли. Обязанности остаются, права изымаются. В теории. По факту - Неду голову оттяпали, и на его команды относительно Клигана всем стало чхать.
 
p.s.
Даже в наше время королева Англии лишает звания рыцаря.
Суверен Англии - таки глава Англиканской Церкви, аки Папа Римский для труЪ католиков
 
Возможно, я - юная девушка, которая ничего не смыслит в военных делах, но я не вижу в нижеприведенной процедуре каких-то аспектов, касающихся именно церкви и ее разрешения на что либо. Может быть, в помазанных рыцарях были какие-то особенные моменты, но здесь...
— Торос, — с легкой улыбкой молвил лорд Берик, — подай мне мой меч. На этот раз лорд-молния не стал зажигать клинок, а только коснулся им плеча Джендри.
— Клянешься ли ты, Джендри, перед лицом богов и людей защищать тех, кто сам себя защитить не может, особенно женщин и детей, повиноваться своим капитанам, своему сюзерену и своему королю, храбро сражаться в случае нужды и выполнять все другие работы, какими бы трудными, незавидными и опасными они ни были?
— Клянусь, милорд.
Лорд-молния перенес меч с правого плеча на левое.
— Встань же, сир Джендри, рыцарь полого холма, и добро пожаловать в наше братство.
или это в смысле, что человек клянется богами, обманывает их и они же должны его наказать, если он оказался ложным рыцарем, людское здесь уже не причем
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
но я не вижу в нижеприведенной процедуре каких-то аспектов, касающихся именно церкви и ее разрешения на что либо
Так то Братство без Знамен, которое уже массово молится Владыке Света. Тяжело сказать, во что верит лично Берик Дондаррион, но его Торос уже столько раз возвращал с того света, что Семерыми красному жрецу в лицо тыкать как-то неудобно.

А сравните посвящение в рыцари Раймуна Фоссовея на Эшфордском турнире, где красными жрецами и не пахло:
– Ступайте, сьер Дункан. Я сам посвящу оруженосца Раймуна в рыцари. – Он вынул меч из ножен и отодвинул Дунка в сторону. – Раймун из дома Фоссовеев, – начал он торжественно, коснувшись клинком правого плеча оруженосца, – именем Воителя обязую тебя быть храбрым. – Меч лег на левое плечо. – Именем Отца обязую тебя быть справедливым. – Снова на правое. – Именем Матери обязую тебя защищать юных и невинных. – Левое плечо. – Именем Девы обязую тебя защищать всех женщин…
 
Последнее редактирование:

mjd

Ленный рыцарь
Может быть, в помазанных рыцарях были какие-то особенные моменты
Именно, они фактически присягали церкви
ак то Братство без Знамен, которое уже массово молится Владыке Света.
Надо отметить, что у Берика и ритуал совсем иной, в отличие от традиционного, посвящаемого семибожию
 

Hastred

Ленный рыцарь
Надо отметить, что у Берика и ритуал совсем иной, в отличие от традиционного, посвящаемого семибожию
И, кстати, далеко не факт, что его процедуру посвящения и статус посвященных признает хоть кто-нибудь за пределами братства. Ибо никанон
 
А сравните посвящение в рыцари Раймуна Фоссовея на Эшфордском турнире, где красными жрецами и не пахло:
Честно говоря, кроме подробной расшифровки по количеству, принципиального различия я не наблюдаю: в первом случае человек клянется богам и людям следовать рыцарскому кодексу, во втором - боги обязуют человека выполнять РК. Что пнем по сове, что сову об пень.
Я так понимаю, что кончатся все должно формулировкой типа "именем (т.е. от имени) богов нарекаю тебя рыцарем", т.е. что именно боги его назвали рыцарем. Тогда справедливо: кого боги соединили назвали рыцарем, да человеку не отменить.
Тогда возникает вопрос, почему это каждая собака любой рыцарь имеет право говорить от имени богов, откуда такие полномочия? Если для венчания обязательно нужен септон и только он, почему для посвящения в рыцари это не требуется?
 
Последнее редактирование:
Я так понимаю, что кончатся все должно формулировкой типа "именем (т.е. от имени) богов нарекаю тебя рыцарем", т.е. что именно боги его назвали рыцарем. Тогда справедливо: кого боги соединили назвали рыцарем, да человеку не отменить.
Тогда возникает вопрос, почему это каждая собака любой рыцарь имеет право говорить от имени богов, откуда такие полномочия? Если для венчания обязательно нужен септон и только он, почему для посвящения в рыцари это не требуется?
Потому что в реальном средневековье священник, в общем, не требовался. В рыцари может посвятить любой рыцарь или монарх. Тут точная калька.
 

mjd

Ленный рыцарь
Тогда возникает вопрос, почему это каждая собака любой рыцарь имеет право говорить от имени богов, откуда такие полномочия?
Любой рыцарь благословлен Семерыми и имеет тем самым право посвящать в рыцари
Если для венчания обязательно нужен септон и только он, почему для посвящения в рыцари это не требуется?
А септон не нужен потому что клятва рыцаря приносится вне компетенции септона.
 

Алфер

Знаменосец
Потому что в реальном средневековье священник, в общем, не требовался. В рыцари может посвятить любой рыцарь или монарх. Тут точная калька.
Вы не устаете поражать меня своими знаниями "о реальном средневековье".
Если говорить серьезно, то примерно с XII века обряд посвящения в рыцари обставлялся все более сложными церемониями. Позднее во всем христианском мире общим стала ведущая роль священника в ритуале. Он опоясывал рыцаря мечем, он же наносил ему ритуальную пощечину. "Метил" рыцарским знаком.
Нередко случалось так, что обстоятельства не давали провести правильную церемонию и тогда обходились сокращенным вариантом. Отсюда и удар меча, который в последствии вытеснил пощечину.
Однако, не надо путать ритуал выполненный по полной форме с сокращенным вариантом вызванным необходимостью.

А почему в повести о Дунке мирянин берет на себя обязанности септона и начинает говорить от имени Семерых, это вопрос к Мартину, у которого, как известно, "ляпов нет".
 
Сверху